Форум Архитектура Санкт-Петербурга

Архитектура Санкт-Петербурга

Обсуждение архитектурных тем

Архитектура советского периода

lurker

Аватар

Откуда: Новосибирск

На сайте с: 22 Apr 2012

Сообщений: 24

16 Мая 2013, 13:43

Возможно, уменьшение числа новоселов в приведенной таблице можно объяснить сворачиванием индивидуального строительства домов "деревенского" типа.

sperling

Аватар

Откуда: С-Петербург

На сайте с: 20 Feb 2011

Сообщений: 1368

16 Мая 2013, 13:58

Еще один информационный провокатор нарисовался :)  

И он жаждет дискуссии. чтобы все вовлекались, что-то ему доказывали. А он будет заблудшим аки пастырь в вере в деспота укреплять.  :)  Кажется, сам деспот науськал их на этот сайт. Згинь, изыди нечистая сила... :)   

Discostu

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 6 Nov 2011

Сообщений: 150

16 Мая 2013, 14:01
Цитата sperling от 16 Мая 2013, 13:58

Еще один информационный провокатор нарисовался :)  

И он жаждет дискуссии. чтобы все вовлекались, что-то ему доказывали. А он будет заблудшим аки пастырь в вере в деспота укреплять.  :)  Кажется, сам деспот науськал их на этот сайт. Згинь, изыди нечистая сила... :) 

 

Это про кого?

 

lurker

Аватар

Откуда: Новосибирск

На сайте с: 22 Apr 2012

Сообщений: 24

16 Мая 2013, 14:18

Все таки и в хрущевской и в брежневской архитектуре есть своя эстетика: строгость, сдержанность, сочетание легкости и монументальности, чувство полета, устремленности в будущее. Например, мне ужасно нравятся ваши стеклянные вестибюли метро типа Ломонсовской (очень жалко, что их все изуродовали). Наверное своя эстетика есть и в современной архитектуре, типа вашей Мариинки-2 или всяких сферических стадионов сочинской олимпиады, просто я я еще не научился ее понимать. Некоторые современные сооружения выглядят довольно симпатично, но кажутся ужасно не функциональными или наоборот.

sperling

Аватар

Откуда: С-Петербург

На сайте с: 20 Feb 2011

Сообщений: 1368

16 Мая 2013, 15:51

to lurker

Вы абсолютно правы, что в каждом архитектурном произведении есть СВОЯ эстетика. Кроме любимой Сталиным неоклассики существует вполне зрелая и совершенная эстетика модернизма, некоторые черты которой Вы очень точно и метко подметили в зданиях постсталинской эпохи.  Есть несколько стилей и течений модернизма, имеющих свои особенности, но в любом случае, это такое же высокое  искусство, только не в традиционной форме, а в формах близких облику динамичной современности. Форма сооружений детерминирована конструкцией и тесно связана с функциональным назначением, существенно определяется высокотехнологичным инженерным оборудованием зданий. 

Кроме того сегодня на первый план вышли темы энергосбережения и энергоэффективности зданий, что также накладывает свой отпечаток на облик и планировку зданий: нужны компактные планировки, меньше наружных стен, отдающих тепло, солнечные батареи и пр. элементы т.н. "зеленого строительства".

Те, кто вечно смотрит назад, в прошлое, уже давно отстали от скорости изменения мира, но продолжают думать, что этот высокосоростной экспресс будет выглядеть как дилижанс конца 19 века. не получится!  

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Oct 2008

Сообщений: 1444

16 Мая 2013, 15:59

А не кажеться ли Вам профессор, что дома на 1000 квартир или небоскребы это, если и не дилижанс 19 века, то как минимум старое авто 70х? Это не "зеленое" строительство, это дома муравейники психически угнетающие своих жильцов. Вот что мне представляется жильем будущего http://bigpicture.ru/?p=76004 Не старые сараи, конечно, а современные дома с такими крышами.

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

Rain

Аватар

Откуда: Peterhof

На сайте с: 7 Jan 2012

Сообщений: 460

16 Мая 2013, 16:07
Цитата Алексей von Fricken от 16 Мая 2013, 15:59

Вот что мне представляется жильем будущего http://bigpicture.ru/?p=76004 

 

это примерно тоже самое, что на крыше машины соорудить парник для томатов

sperling

Аватар

Откуда: С-Петербург

На сайте с: 20 Feb 2011

Сообщений: 1368

16 Мая 2013, 16:13

to Алексей von Fricken

Конечно, ментальное состояние застройщиков и потребителей сегодня на уровне 1960-х гг. в цивилизованных странах. В США нормальные люди, имеющие обычную работу инженера, врача, квалифицированного рабочего, предпринимателя малого бизнеса (бар, ресторан, автосервис, продажа компов и чего угодно,сервис населения и т.д.) живут в поселках вдали от города в одно-2х этажных домиках вдоль тихих улиц с двориком за домом с зеленой лужайкой перед домиком.  Это норма. Ну а всякие мигранты, цветные, безработные, деморализованные алкаши или наркоманы могут жить в съемных квартирах в жилблоках типа наших т.н. "элитных" :) ЖК.

Это кстати одна из причин, почему я всегда реагирую на запись в титуле типа "элитный" применительно к  муравейнику из монолитного железобетона в 10-20-30 этажей. Какая уж тут элитарность в такой скученности. Скорее по нужде сгрудились люди в кучу. 

 Как-то так. Ну заросшие крыши - это больше юмор, на тему зеленого стр-ва много ресурсов. 

Нашему застройщику это неведомая сторона жизни, типа жизни на Марсе, Но цивилизованные страны все серьезнее занимаются такими проектами. 

« Последнее редактирование: 16 May 2013, 16:53 от sperling »

lurker

Аватар

Откуда: Новосибирск

На сайте с: 22 Apr 2012

Сообщений: 24

16 Мая 2013, 17:51

Спасибо, sperling.


Когда я смотрю на спутниковых снимках коттеджную застройку американского типа, она вызывает у меня ужас - все пространство занято стандартными "штампованными" домами и дорогами - огромные площади, ни о какой близости к природе и речи не идет, вы ни видете из окна ничего кроме соседской стены забора или кусочка улицы. До природы нужно ехать не один час на машине. Кстати, человек при такой застройке становится рабом машины, без нее ни как. По сути дела, это тот же гиганский муровейник, только опрокинутый на бок и занявший своими обламками все междомовое пространство.

 

Другок дело - компактный городок, состоящий из небольшого числа многоэтажных домов. Может быть, он занимает не на много меньше места, чем малоэтажная застройка с тем же населением, затом между домами есть большое пространство, в идеале заросшее деревьями, где можно гулять. Если вам повезет, то из окна будет открываться хороший вид на много километров и вы увидете там что-нибудь интересное: лес, реку, водохранилище, до которых можно будет дойти пешком.

lurker

Аватар

Откуда: Новосибирск

На сайте с: 22 Apr 2012

Сообщений: 24

17 Мая 2013, 06:49

Мне кажется, вам нужно примириться, т.к. все три основных направления советской архитектуры имеют много общего, особенно по сравнению с тем китчем, который строится сейчас по заказу малообразованных нуворишей новой купеческой эпохи.

 

Что касается вашей нелюбви к многоэтажному жилищеному строительству то я вас отчасти понимаю, т.к. некоторые районы массовой жилой застройки Петербурга на меня тоже произвели гнетущее впечатление. Как пример можно привести район Комендантского проспекта, где наблюдаются элементы упомянутого китча. Но, главным образом, он страдает из-за недостатка зелени (и, по-моему, цвета вообще). Тут еще надо сказать спасибо вашему основателю, который истребил значительную часть ваших замечателных лесов. Так что "город парадных" в этом отношении проигрывает многим "городам подъездов". Старый Питер при всем его очаровании тоже, наверняка, не лучшее место для жизни. Это все равно что жить в технических помещениях музея.

sperling

Аватар

Откуда: С-Петербург

На сайте с: 20 Feb 2011

Сообщений: 1368

17 Мая 2013, 10:20

"все три основных направления советской архитектуры имеют много общего, особенно по сравнению с тем китчем, который строится сейчас по заказу малообразованных нуворишей новой купеческой эпохи."

Никто не против ИСТОРИИ советской архитектуры, но невозможно мириться с попытками навязывать некую просталинскую историю этой самой архитектуры.  

Это история трагедии целого ПОКОЛЕНИЯ советских архитекторов, которых заправилы командно-административного режима Сталина согнули в "бараний рог", поставили на колени и заставили петь ХОРОМ одну тягучую заунывную песню в неоклассическом обличии о величии вождя, партии и их "судьбоносных решений" и злонесущих деяний, а суетливые доброхоты тиражируют глупые агитки, в которых лукавые жонглеры статистическими данными пытаются выдать черного злобного пса за белого и пушистого котенка.  Если публиковать и тиражировать заведомую глупость, то надо хотя бы сказать, что "я вот вытаскиваю на свет статейку, да отношусь к ней с сомнением", надо дать хоть намек молодежи. что это НЕПРАВДА, но публикующему эта НЕПРАВДА нравится и он ЛИЧНО доволен, что есть такие ловкие махинаторы, способные так изощренно врать и подтасовывать факты.  

С 1933 действовал принцип "шаг влево, шаг вправо, конвой стреляет без предупреждения" во всех сферах деятельностии и в проектном деле тоже. Отступил от официально утвержденной  властью победившего пролетариата неоклассики - изволь передать под каким-то предлогом руководство своим крупным проектом более молодым, но ретивым партийцам, витийствующим на еженедельных политсобраниях коллектива, клеймящих врагов народа и изменников. А сам иди к ним в подмастерья, подрисовывать балкончики в их проекте или унитазы расставлять художественно по этажу. Не нравится? А зачем же использовал не неоклассику великого вождя, а какой-то мелкобуржуазный стиль типа конструктивизм, зачем выставлял напоказ враждебные официальным властям картинки с отмывкой фасадов в модернистском духе?  

Ведь использование архитектурного стиля тогда - , по мнению власти, это вопрос политической борьбы с врагами строя, а не просто соревнование эстетических идей, что лучше смотрится. Не придерживаешься правильной линии - а она в государстве ОДНА, партийная - значит ты уже не попутчик, а враг народа.  И эта схема работала четко без сбоев, само архитектурное сообщество следило при распределении благ: квартир, дач, путевок в санаторий, творческих командировок за границу, постов в Союзе Архитекторов, чтобы мнимые "враги народа" ничего не получили, а даже наоборот. чтобы у них отобрали всё, что им принадлежит: доброе имя профессионала, авторство выдающихся работ и пр. Писали доносы все, а НКВД их аккуратно подшивало в папку ДЕЛО № ХХХХХ.    

Discostu

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 6 Nov 2011

Сообщений: 150

17 Мая 2013, 11:04
Цитата sperling от 17 Мая 2013, 10:20

Если публиковать и тиражировать заведомую глупость, то надо хотя бы сказать, что "я вот вытаскиваю на свет статейку, да отношусь к ней с сомнением", надо дать хоть намек молодежи. что это НЕПРАВДА, но публикующему эта НЕПРАВДА нравится и он ЛИЧНО доволен, что есть такие ловкие махинаторы, способные так изощренно врать и подтасовывать факты.  

 

Вот это я понимаю - приписать человеку массу всякого нехорошего, оскорблять его, навесить на него ярлык провокатора, сталиниста и т.п. - это достойно умного, образованного человека, как сейчас модно говорить, "рукопожатно".

Как говорится, демократия в действии (примерно то же, как вчера был скандал с интервью вратаря сборной по хоккею Брызгалова).

 

В продолжение темы (да, также вызывает сомнения) - на связи небезызвестный Анатолий Вассерман, который также решил высказаться: http://www.odnako.org/blogs/show_25078/

 

lurker

Аватар

Откуда: Новосибирск

На сайте с: 22 Apr 2012

Сообщений: 24

17 Мая 2013, 11:12

Вот уж действительно, пропаганда может делать крутые виражи. Я бы буржуазным стилем скорее назвал не советский авангард, а то что пришло из царской эпохи: историзм с его колоннами, портиками, статуями и лепниной. Однако, к чести сталинских архитекторов стоит сказать, что они этими финтифлюшками не слишком сильно злоупотребляли по сравнению с буржуазной застройкой Невского проспекта.

 

Что касается творческих комадировок за границу, квартир и дач, то я сильно сочуствовать в этом деле не могу, т.к. у меня ничего подобного не было и, очевидно, не будет. Тем более, по сравнению с лагерем или голодом в ваше же блокаду такие лишения не очень страшны. Хотя, действительно, всегда очень обидно лишаться того, что имеешь.

 

Хотя проблемы мало- многоэтажной застройки никто уже не хочет обсуждать, добавлю, что во многих западных городах жилье в многоэтажных домах и, тем более, небоскребах является престижным. А один индийский олигарх (вы наверняка лучше знаете) построил себе особняк в виде небоскреба. В доме более 20 этажей, но по высоте он равен 60 этажному.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Oct 2008

Сообщений: 1444

17 Мая 2013, 11:48
Цитата lurker от 17 Мая 2013, 11:12

Хотя проблемы мало- многоэтажной застройки никто уже не хочет обсуждать, добавлю, что во многих западных городах жилье в многоэтажных домах и, тем более, небоскребах является престижным. А один индийский олигарх (вы наверняка лучше знаете) построил себе особняк в виде небоскреба. В доме более 20 этажей, но по высоте он равен 60 этажному.

 В Европе престижно жить в собственном доме, или на худой конец в малоквартирном доме, а не во многоквартирном муравейнике. В США так же, кроме некоторых городов типа Нью-Йорка.

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

lurker

Аватар

Откуда: Новосибирск

На сайте с: 22 Apr 2012

Сообщений: 24

17 Мая 2013, 11:53

Очень хорошая статья, Discostu. Нельзя поспорить с мыслью, что глупо экономить на отделке, когда она составляет ничтожную часть общих расходов. Этот вопрос, кстати, усиленно обсуждался на форумах любителей метро. Однако, как я понимаю, Sperling говорил не об этом. Речь шла о том, что глупо украшать современные здания элементами предыдущих эпох, типа колонн, которые утратили свою конструктивную функцию и превратились в чистую декорацию. Речь также шла о том, что скульптура и лепнина далеко не всегда соответствует духу здания, а если и соответствует, их использование должно быть очень деликатным и дозированным, чтобы у человека не разбегались глаза и его внимание не отвлекалось от самого здания.


Примером деликатного использования "лепнины" в хрущевскую эпоху я считаю барельефы над окнами Финляндского вокзала, хотя можно было бы обойтись и без них.

Discostu

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 6 Nov 2011

Сообщений: 150

17 Мая 2013, 12:19
Цитата lurker от 17 Мая 2013, 11:53

Очень хорошая статья, Discostu. Нельзя поспорить с мыслью, что глупо экономить на отделке, когда она составляет ничтожную часть общих расходов. Этот вопрос, кстати, усиленно обсуждался на форумах любителей метро. Однако, как я понимаю, Sperling говорил не об этом. Речь шла о том, что глупо украшать современные здания элементами предыдущих эпох, типа колонн, которые утратили свою конструктивную функцию и превратились в чистую декорацию. Речь также шла о том, что скульптура и лепнина далеко не всегда соответствует духу здания, а если и соответствует, их использование должно быть очень деликатным и дозированным, чтобы у человека не разбегались глаза и его внимание не отвлекалось от самого здания.

 

Я с этим мнением (в смысле, начиная со слов "речь шла о том") согласен, хотя также считаю возможным и деликатные исключения из правила неиспользования элементов прошлых эпох, если есть такая необходимость, и т.д. И, конечно, нельзя всё под одну гребёнку, как это было с середины 1930-х по середину 1950-х, и это всё одинаковое действительно порождало в том числе и здания порой весьма курьезного вида, но уж такие были времена, уже история, а воевать с прошлым и в условиях свободы мнений добиваться того, чтобы по поводу этого периода все считали одинаково ("все должны понять, что...") - бесполезное занятие. Напрягает, когда в современных условиях навязывают одно мнение, несогласие с которым вызывает несолидные высказывания, оскорбления и т.д.

lurker

Аватар

Откуда: Новосибирск

На сайте с: 22 Apr 2012

Сообщений: 24

17 Мая 2013, 13:01

Кстати, как я понял из чтения этого форума и сопутствующих материалов, "Хрущевская" архитектура сформировалась без участия Хрущева, который был озабочен в основном вопросами экономии и был вовсе не против классического наследия и даже (о ужас) колонн. Просто архитекторы сами сформировали новые приемы соответствующие изменившейся ситуации. Причем им приходилось основываться больше на современных мировых тенденциях чем на опыте отечественного авангарда, т.к. в эпоху борьбы с украшательствами власти продолжали клеймить конструктивизм (как это не смешно звучит, за полное отсутствие украшательства).

sperling

Аватар

Откуда: С-Петербург

На сайте с: 20 Feb 2011

Сообщений: 1368

17 Мая 2013, 13:29

для lurker

Вы правильно поняли, что сам лично генсек и предсовмина не разрабатывал проекты и не делал их ТЭО. 

Но молва "пристроила" имя  тогдашнего генсека и предсовмина к типам домов. 

Уверен, что Н.С. Хрущева интересовали только кол-во квадратных метров на душу населения в год,  т.е. решение важных социальных задач обеспечения населения отдельными квартирами, не вдаваясь в детали. Т.е. для него такие жилдома были просто инструментом решения великой социальной задачи, не более того. 

(У Сталина была в области жилья узкая задача - партхозноменклатура режима должна была жить в комфорте и тепле "как в лучших домах Лондона", иначе они перестанут играть роль цепных псов режима, а массы трудящихся могут жить как придется: общаги, деревянные бараки и коммуналки.)  

Для Хрущева исполнители  из имеющихся в стране ресурсов выкраивали решения, которые были адекватны скудным техническим возможностям страны и жилищной катастрофе, доставшейся от предыдущего сталинского периода. В сталинские палаццо никак невозможно было вселить растущее население  страны, сколько их не строй, выбиваясь из сил. Поэтому постепенно и власти и проектировщики пришли к т.н. хрущевкам, это не в один день или год случилось, сама логика РЕШЕНИЯ поставленной задачи подвела к этому.  Это объективный процесс.  

 Работали экономисты, архитекторы, строители над выработкой решений, была создана в 1955-57 гг. целая сеть НИИ по строительству, в том числе по регионам, чтобы учесть климатические этнические и пр. особенности в массовом стр-ве, были спецНИИ по типам зданий (школа, ВУЗ, общ.питание и т.д.), по типам конструкций. Сейчас всё это развалено и разбазарено, и уничтожено. Нам даже Строительные нормы придется применять ЕвроСоюза, т.к. свои никто не обновляет и не адаптирует к реальности, они созданы тогда в конце 1950-х гг., немного изменялись в 1970-1980е, а дальше -провал в бездну свободы и рынка . 

Т.е. работала мощная госмашина на решение важной социальной проблемы: "коммунизм за 20 лет к 1981", как помните. Это было ...и одна из проблем, которую решали этими примитивными по виду домами к 1981 уничтожить коммуналки как массовое и доминирующее явление, семья должна была как правило иметь хоть мизерную но свою отдельную квартиру. Эти домики такое  задание тогдашней партии и правительства решали.  

« Последнее редактирование: 12 Apr 2022, 08:29 от Mary »

lurker

Аватар

Откуда: Новосибирск

На сайте с: 22 Apr 2012

Сообщений: 24

17 Мая 2013, 13:53

Спасибо за развернутый ответб Sperling.

Kaz-vincero12

Аватар

Откуда:

На сайте с: 21 Oct 2012

Сообщений: 46

18 Мая 2013, 20:50

Сколько же сверяться по Сталину?

Сталин уже 60 лет как умер и война давно закончилась, а мы как ни могли, так и не можем построить ни одного приличного дома.

Сталин, как и Гитлер - заказчики особой имперской архитектуры (ну не коттеджными поселками же им было занимаиься!).

Сталинское и послесталинское советское время было непростым для творческих людей.

Многих "гнули в дугу", но не все согнулись.

Мы знаем поэтов, писателей, художников, музыкантов которые за свои идеи терпели лишения, ссылки, изгнание.

Однако, среди архитекторов - борцов с режимом - что-то не очень (может профессиональные историки архитектуры напомнят).

Мое личное мнение: советские архитекторы - слабейшее звено.

Уверен, что каждый поступающий на архитектурные факультеты понимал, что Исаакия не построит. Тогда зачем? Да так. Шесть лет учебы в богемной среде (знаю не понаслышке), потом проектная контора (имя им легион).

В любой проектной конторе, чем бы она ни занималась: домами, сараями, коровниками - есть архитекторы и обязательно Главный (после запрета на курение в учереждениях - как же они все выживут).

Вот уже четверть века можно абсолютно все. И что?

Жалкая возня со стекляными кубиками.

« Последнее редактирование: 12 Apr 2022, 08:29 от Mary »

lurker

Аватар

Откуда: Новосибирск

На сайте с: 22 Apr 2012

Сообщений: 24

19 Мая 2013, 02:36

"Жалкая возня со стекляными кубиками" - если бы только со стеклянными, все было бы не так страшно. Как тут уже говорили, при нарождающемся капитализме ничуть не меньше чем при тоталитаризме силен диктат заказчика. Может быть у нас и не капитализм в полном смысле слова, но вкусы у заказчиков те же - нуворишеские.

 

Петро_градинка

Аватар

Откуда:

На сайте с: 23 Apr 2013

Сообщений: 41

25 Мая 2013, 10:59

"Диктат заказчика", думается мне, был, есть и будет при любом строе и политической системе. Просто интересы и вкусы у заказчиков в разные эпохи разные

Петро_градинка

Аватар

Откуда:

На сайте с: 23 Apr 2013

Сообщений: 41

25 Мая 2013, 11:03
Цитата Kaz-vincero12 от 18 Мая 2013, 19:50

Мы знаем поэтов, писателей, художников, музыкантов которые за свои идеи терпели лишения, ссылки, изгнание.

Однако, среди архитекторов - борцов с режимом - что-то не очень (может профессиональные историки архитектуры напомнят).

Мое личное мнение: советские архитекторы - слабейшее звено.

 

Может, дело в том, что написать книгу, музыку, картину, противоречащие  требованиям "режима" несколько проще, чем создать и тем более реализовать проект здания в архитектуре? Я имею в виду технически. Ну написал писатель книгу,  пусть ее не выпустили сразу по написании, но спустя 50 лет она придет к читателю. А как быть с архитекрутным проектом? "В стол" проекты создавать нужно было?

 

sperling

Аватар

Откуда: С-Петербург

На сайте с: 20 Feb 2011

Сообщений: 1368

25 Мая 2013, 11:31

Петро_градинка
Очень рад, что Вы понимаете, что построить здание ВОПРЕКИ мнению правящего режима - это совсем не то, что написать статейку или повесть, сидя тихо в уютном кресле в теплом кабинете. :)  Это совершенно разные и НЕСРАВНИМЫЕ категории: человек, каких бы убеждений он не придерживался может только нарисовать здание на бумаге и отнести тем, кто разрешит его строить.  Так что, бумажной архитектуры могло быть много. но построить можно было в материале и с помощью рабочих только то, что РЕЖИМ разрешал.

Кстати, это также как напечатать в те годы в ТИПОГРАФИИ антикоммунистическую или антисталинскую повесть тоже было невозможно. Стоило кому-то принести такое в какую-то официальную инстанцию, его сразу бы отправили с доносом в органы, которые, как тогда говорили, "РАЗБЕРУТСЯ".

Конечно, Вы правы, что архитекторам не только было бессмысленно создавать "бумажные проекты" для души, но это было и ОПАСНО.  Строго говоря, для НКВД любое отклонение от официальной линии ВКПб и нормы было признаком инакомыслия. А там недалеко и до "антисоветской деятельности", ведь все. "кто не с нами -тот против нас".    

« Последнее редактирование: 25 May 2013, 17:49 от sperling »

Петро_градинка

Аватар

Откуда:

На сайте с: 23 Apr 2013

Сообщений: 41

25 Мая 2013, 11:37

На счет "бумажной архитектуры" - есть ли вообще какие-то сведения о таковой? Может сохранились какие-то "нережимные" проекты, которые не были реализованы, но все же созданы на бумаге?

Навигация по форуму
Переход на форум:
Сейчас на форуме
Сообщения
Всего тем: 1378
Всего сообщений: 57266
Посетители
Гостей: 0
Всего сегодня: 11272