кривое словосочетание - "направление прогресса" - по моему определению означает, что мерилом стало не качество того, что ты сделал, а кол-во денег, кот. при этом заработал, а заработал больше - если продал больше, а продал больше - если чаще ломается...
лучше больше да лучше - современное состояние любого общества - не подразумевает (китайский индекс роста на этом и держится)
Что касается прогресса, то общепринято связывать прогресс с ростом культуры обществ!
Человеческие общества копят культуру из поколения в поколение.Общество, которое уничтожает культуру предков прогрессивно развиваться не может! А уж государство целенаправленно изменяющее структуру обществ - вообще разве, что с социологической раковой опухолью сравнивать можно!
Я уже отвечал на этот вопрос... если у вас есть время и вы живете в москве, то вы можете и сами, похлопотав, этим заняться... Большинство же людей вполне могут заняться изучением того или иного пор соотв. книгам...
" Вам состояние здоровья позволяет, с реальными сведениями о жизни в РИ знакомиться? Или сразу карачун хватит?"
В отличие от вас, как это мы выяснили, я не только имею здоровье для ознакомления с оными, но и давно ознакомлен... а вот вы найдете в себе силы признать очевидное: что россия в 1900-1910-х была отсталой нищей страной, о чем свидетельвствует приведенный справочник?
И найдете в себе честность сказать, что вы были не правы, когда сказали, что при царях жилось лучше, чем СЕЙЧАС? Я особенно выделяю "сейчас", так как речь идет о сегодняшней РФ, которую я ненавижу даже больше, чем царскую россию (так что выгораживать ее у меня нет никакого желания)... Но отношение у меня может быть любое, бесстрастные же цифры и элементарные познания в истории, тем не мене, свидетельсвствуют о том, что, как бы ни была убога наша сегодняшняя социально-политическая система, но, из-за банального тех. прогресса, мы живем в разы лучше, чем в Царской России...
Что касается бреда про запорожский обком, то бредом я назвал не сам рассказ, а то, что вы на основе какого-то там рассказа кого-то-там о какой-то там стройке где-то там делаете выводы космического масштаба и комической же глупости о том, что так происходило повсеместно на протяжении всего сов. периода...
__________________ Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!
"кривое словосочетание - "направление прогресса" - по моему определению означает, что мерилом стало не качество того, что ты сделал, а кол-во денег, кот. при этом заработал"
Нет, вы не правы... Я говорю не о каком-то там прогрессе, а о конкретном научно-техническом прогрессе... и мерилом его является совокупность количественно-качественных показателей материального производства... Которое за 20 век во всех странах выросло в разы... Как количественно, так и качественно... Это - неоспоримый факт...
"Что касается прогресса, то общепринято связывать прогресс с ростом культуры обществ!"
1)культура обществ за 20 век тоже выросла очень сильно... как у нас, так и зарубежом... Напомню, что на том же западе расизм в начале 20-го века был нормой, женщины не могли голосовать, т. д.. Про ситуацию в культуре в царской россии я говорил... Ваши возражения столь же нелепы и смешны, как и ваши попытки доказать, что при царях жили лучше, чем сейчас... все это разбивается о всю ту же статистику из того же справочника и ряда других источников... Не может страна , где огромные массы населения тупо полностью безграмотны быть культурней страны, где есть всеобщее среднее образование...
2) Кем это ОБЩЕПРИНТЯТО? Вообще-то, общепринято связывать прогресс с научно-техническими достижениями... Ибо именно они определяют качество нашей жизни...
« Последнее редактирование: 22 Aug 2009, 14:13 от Сталинец »
__________________ Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!
Я уже отвечал на этот вопрос... если у вас есть время и вы живете в москве, то вы можете и сами, похлопотав, этим заняться... Большинство же людей вполне могут заняться изучением того или иного пор соотв. книгам...
Какие книги Вы считаете соответствующими, а какие не очень?
Почему Советской Власти статистику о своей прогрессивной деятельности понадобилось прятать?
« Последнее редактирование: 22 Aug 2009, 22:03 от Денисов В.Е. »
Что касается бреда про запорожский обком, то бредом я назвал не сам рассказ, а то, что вы на основе какого-то там рассказа кого-то-там о какой-то там стройке где-то там делаете выводы космического масштаба и комической же глупости о том, что так происходило повсеместно на протяжении всего сов. периода...
Хорошо давайте на тему с другой стороны зайдем! Что споставимого с Зимним Дворцом было создано в архитектуре при Советской Власти? Если типовой обком 70-х Вам не подошел!
"Хорошо давайте на тему с другой стороны зайдем! Что споставимого с Зимним Дворцом"
а по каким параметрам сопоставлять? По размеру? Или как? Ну, у нас в СПБ, например, это дом советов, ДК Кирова и здание кировского райсовета... по масштабам подходит... Но столица тогда была в москве... 7 сталинских высоток, думаю, быстро отодвигают ЗД на задний план.... Впрочем, что вы хотите этим доказать? Допустим, во франции в 20-ом веке ничего не было создано, подобного версалю, что дальше? будем делать выводы, что самое лучшее время франции - это 17 век? Я что-то логики не улавливаю...
« Последнее редактирование: 22 Aug 2009, 21:51 от Сталинец »
__________________ Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!
Какие книги Вы считаете соответствующими, а какие не очень?
соответствующими я считаю статистические сборники... Конкретно по временам царской россии - справочник от РАН "Россия, 1913 год"... Вы его скачали и ознакомились или нет?
насчет "не очень" сказать не могу... Если в книге по истории кон. 19-го-20-го веков нет статистических массивов, она мне малоинтересна... За исключением книг о войне...
"Почему Советской Власти статистику о своей прогрессивной деятельности понадобилось прятать?"
прогрессивной деятельности кого и когда? и что под этим подразумевается? основные показатели экономики царской россии печатались и при сов. власти, к слову говоря, в совершено правдивом виде, так как цифры из сов. источников полностью совпадают с книгой РАН, выпущенной в ельцинские уже времена... еще одним доказательством правдивости сов. статистики является сличение стат. данных из сов. источников об экономических показателях стран запада с аналогичной информацией в англоязычном секторе интернета...
« Последнее редактирование: 22 Aug 2009, 21:57 от Сталинец »
__________________ Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!
теперь берем статистику 1985 и 2007 года с госкомстата (http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi):
1985
мясо, сало, птица, рыба: 70,4 кг мяса + 17 кг рыбы
молоко: 377,5 литров (литр молока примерно весит 1 кг, если принять его плотность равной плотности воды хотя плотность молока должна быть больше)
яйца: 265 шт.
овощи и фрукты: 91 кг+41 кг
картофель: 108 кг
сахар и конд. изделия: 33 кг
хлеб: 105 кг
2007 год:
мясо+рыба: 71 кг мяса+18,1 кг рыбы
молоко: 246 литров
яйца: 203,5 шт.
овощи и фрукты: 88,8+57,6 кг
картофель: 72 кг
сахар и конд. изделия: 32,3 кг
хлеб: 104 кг
По указанной Вами ссылке находится Центральная База статистических данных ФСГС, но данных о потреблении продуктов питания на душу населения за 1985 год я там не нашел. Жду подробных инструкций
ладно. тогда я приведу-таки статистику и на этом закончим...
напомню, что все началось с нелепейшего утверждения, что сейчас живем хуже, чем при царях...
Вот данные по потреблению продуктов питания:
Россия, 1913 (в скобках потребление крестьян, которые составляли 80% населения):
мясо, сало, птица, рыба: 29 кг+6,7 кг рыбы (26 все вместе)
молоко, молочные продукты: 154 кг (137 кг)
яйца: 48 шт. (38)
овощи и фрукты: 40+11 кг (60,5 кг всего)
хлеб: 200 кг (252,5)
картофель: 114 кг
сахар: 8,1 кг (4,1 кг)
ткани: 13,4 кв метров (нет данных)
Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник. Нашел книга - занятная. Насколько правдивая пока не проверил. В двух скаченных мной с разных сайтов экземлярах пропущен заявленный в оглавлении раздял Транспорт. С чего бы это?
Нашел приведенные Вами цифры! Бросаются в глаза Ваши предпочтения при отборе материала из всего обилия таблиц. Вы выбрали потребление продуктов на душу населения в 1913 году составленное в 1972 году и Вас ни чуть не смутило разительное не соответствие этой таблицы таблицам заимствованными из дореволюционных источников, которых много в рекламируемом Вами издании.
« Последнее редактирование: 23 Aug 2009, 00:29 от Денисов В.Е. »
Знаете, сегодня на стоянке большого рынка я видел как два автомобиля стали в узком проезде лоб-в-лоб. И никто не хотел уступать. В конце концов, более умный водитель сдал назад. Вы же вроде умные люди, у каждого строя есть свои плюсы и свои минусы. Этот спор может продолжаться бесконечно.
Вы же вроде умные люди, у каждого строя есть свои плюсы и свои минусы. Этот спор может продолжаться бесконечно.
Ни один спор не может длиться вечно, если стороны ищут истину! Рано или поздно, кто и чем занимается стороним наблюдателям становится очевидно!
Коммунизм и сталинизм так много вреда нанесли нашему обществу, что делать вид, что ничего особенного не произошло означает отнюдь не стремление к национальному примерению, а скорее консервацию в общественном сознании идей до сих пор мешающих нормальному развитию страны.
« Последнее редактирование: 23 Aug 2009, 08:47 от Денисов В.Е. »
"в 1972 году и Вас ни чуть не смутило разительное не соответствие этой таблицы таблицам заимствованными из дореволюционных источников, которых много в рекламируемом Вами издании."
Где это разительное несоответсвие? Все очень даже соответствует... в конце концов, потребление крестьян, которое я давал в скобках. взято непосредственно из дорев. источников... Составленная же в 1972 году таблица тоже в свое время явно была взята из соотв. дорев. источников, не сами же ее придумали? Если она включена в такую серьезную книгу от 1995 года издания, значит таблица принята достоверной...
ЗЫ: ваше нежелание верить цифрам, которые опровергают вашу т. з. (вы все пытаетесь докопаться, что где-то что-то там не так) показывают. что вы просто религиозно убеждены в своей т. з.. Хотя и цифры и логика развития тех. прогресса против вас...
__________________ Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!
Сталинец, долгое отсутствие Вашего ответа на мой вопрос о происхождении приведенной Вами статистики о продовольственном благополучии в СССР заставляет меня думать, что Вы сами не смогли обнаружить приведенных Вами цифр в указанном Вами источнике
« Последнее редактирование: 29 Aug 2009, 09:23 от Денисов В.Е. »
Извините меня, я чуть уйду в сторону. Сразу оговорюсь - к статистике отношусь очень подозрительно и в первую очередь потому что сама уже лет двадцать сдаю статистические отчеты. Причем я человек все-таки ответственный, хотя делать точную выборку данных, которые лично мне для работы совсем не нужны чаще всего не хочется. А когда жалуюсь коллегам, что статистика "задолбала" - чаще всего слышу: " А я что-нибудь напишу..."
Но это совсем в сторону, а мне хотелось о потреблении - не буду говорить о 1913 г. но в 1970-е г. была расхожая фраза вроде анектода "еще бы с тринадцатым годом сравнили!". И полагаю, что в это время потребляли в том количестве, в котором смогли получить или "достать" - еще популярное слово из тех времен. Я отлично помню сельские магазины того времени в которых продавались рыбные консервы, растительное масло, соль, сахар, конфеты типа "Старт" (это было лучшее) и карамель, любимые бабушками подушечки и хлеб и булка местных пекарень (булка кончалась моментально). Были и оазисы. Колхоз моих родственников, пострадавший при посадках кукурузы так и не выправился. (В сталинские времена он был миллионером, но это отнюдь не означает, что сельские труженики в то время жили зажиточно).
Рядом находился богатый совхоз и там в брежневские времена жили достаточно хорошо по тем меркам - все завозилось, бытовая техника вне очереди, помидоры покупали ящиками. Сами уже ничего на домашнем огороде не растили - все в магазине, зачем руки ломать. Потом в период "бардака" савхоз развалился. Сажать огурцы и помидоры они уже учились у дачников.
Мая бабушка, умершая в 1975 г. никогда не имела паспорта. Но даже когда появились паспорта уехать было сложно - молодежь 1955-1965 гг. рождения шла работать на стройку - только туда брали без направления. А в начале 1980-х гг. запрещено было брать на работу в городе сельских механизаторов - если ты полевод можешь ехать в Ленинград и устраиваться куда хочешь (где есть общежитие), а если тракторист - извините...
Строй-то в деревне в советское время оставался крепостным - увы.
Но медицина и образование у нас сейчас, несмотря на все научные достижения, стали значительно хуже. Люди не работают, а зарабатывают. Есть патриоты профессии - но их как крупиц золота в песке. А на селе нет совсем. Раньше "Партия сказала "надо" - и народ поехал в любую дыру, без права вернуться, а сейчас даже там где еще теплится жизнь - закроют школу, детский сад, почту и т.п. и все - люди разъезжатся (детей-то жалко!) и земли дичают.
И как это все можно считать и сравнивать - не знаю.
« Последнее редактирование: 29 Aug 2009, 10:45 от Наталия »
Наталия, яне ставил своей целью в этой теме сравнить СССР и современную Россию на мой личный взгляд, если руководствоваться общепринятыми знаниями, а не не марксисткими догмами, это две страны с обедненной культурой общества, а основное отличие между ними в том, что ВОР резко отказалась от многих культурных достижений современных обществ по идеологическим соображениям, основанным на невежестве правящего класса Советского общества, современная же Россия страдает от общего невежества всех слоев своего общества и по причине неосознанности своей беды преодолевает его спонтанно опираясь на созидательный потенциал присущий рыночной системе хозяйства. Лично я не знаю возможно ли таким путем прийти к нормальному состоянию общества, потому, что неизвестно во первых насколько хозяйственная система нашей страны рыночная, во-вторых наше общество пока находится на стадии понимания и осознания масштабов происшедшей с нами гумманитарной катострофы, что возможно только при наличии свободы слова, которая как учит горький опыт нашей страны практически всегда ограничена весь вопрос только до какой степени и что при ней возможно. Кроме того культурные потери советского периода так масштабны, а созидательный потенциал рыночной экономики настолько специфичен, что совсем не очевидно, что рынок гарантированно победит культурную отсталость. Да и примеры других стран не гарантируют сто процентного успеха без продуманных и компетентных усилий со стороны самого изменяемого общества. В общем на мой непросвященный взгляд при всех внешних переменах страна по прежнему не распрощалась с марксизмом и большевизмом, просто сменила цель. Если СССР в меру невежества своего руководства и марксистких рекомендаций достижения экономического процветания строил Коммунизм, то теперь невежественное общество в меру своих марксистко-советских представлений о капитализме, накопленного и понятого в меру личной испорченности образованием опыта последних 18 лет и поверхностно усвоенных западных знаний не очень успешно пробует построить рыночную экономику.
В то время, как наиболее успешные в экономическом и социальном отношении страны ничего не строят, а просто улучшают жизнь своих граждан всеми разумными способами и мерами.
« Последнее редактирование: 29 Aug 2009, 13:06 от Денисов В.Е. »
Наталия, в этой же теме я дал Сталинцу возможность вовлечь меня в спор о сравнении жизни в РИ и СССР исключительно с целью восстановления исторической справедливости. На мой взгляд на сегодня уже есть возможность объективно сравнить уровень жизни в РИ и СССР и по достоинству оценить успехи и ошибки наших предков. Слава богу, что Санткт-Петербург пока еще неоценимое наглядное пособие для такого сравнения!
Достаточно сказать. что в пресловутом 1913 году, когда в ЦР автомобиль был диковинкой, в США уже было налажено их массово-поточное производство и автомобиль уже был доступен среднему американцу...
Могу точно сказать, что в это время и автомобиль в Санкт-Петербурге был не большей диковинкой, чем в Лондоне,Париже,Берлине или Риме, да и в США бывшими в 1913 году мировым лидером по их производству автомобиль еще не был доступен среднему классу. Причем значительная часть североамериканских автомобилей экспортировалась в Европу в том числе и в РИ!
« Последнее редактирование: 30 Aug 2009, 09:09 от Денисов В.Е. »
Завод "Русский Рено" работал в ЦР - какя тут диковинка. А вот то что в современном Красноярском крае диковинкой является грузовой Мерседес или Интер ( один человек сказал "Надо же - какие КамАЗы стали делать!", а другой семью привел сфотографироваться на фоне красного Интера и белого Мерса). Это горько. И это правда почти из первых рук - мой муж дальнобойщик рассказывал. И какую технику он там встречал - впору в музей. Я очень жалела. что он не снимал.
« Последнее редактирование: 30 Aug 2009, 14:29 от Наталия »
Крейсер-музей "Аврора" в ближайшее время будет выведен из состава Военно-морского флота. Такое решение принято командованием флота по результатам проверки использования крейсера в качестве площадки для проведения вечеринки, организованной бизнесменом Михаилом Прохоровым в ночь на 6 июня этого года. Как сообщает официальный сайт ВМФ России, "за организацию разнузданной вечеринки российских чиновников и олигархов на борту легендарного корабля" понесли наказание командующий Балтийским флотом, ряд руководителей Ленинградской военно-морской базы, командир крейсера "Аврора".
<...>
Другое дело г-жа Матвиенко - профессиональный хранитель общественной морали. Все понимая, она при этом еще лучше знает, сколь непродуктивно портить отношения с олигархами. Такое может позволить себе только президент. Она еще и на пьянке в казематах Шлиссельбурга и Петропавловки погуляет.
И, наконец, наши адмиралы. Тут ничего нового. Они уже давно настолько дезориентированы, настолько напуганы и так давно служат в режиме канкана, что скажи им о банкете в центральном отсеке атомной подводной лодки - и тут не дрогнут, возьмут под козырек. Причем достаточно звонка какого-нибудь аппаратного клерка.
А олигархам это урок - надо проплачивать не только само мероприятие, но и его последствия. И обошлось бы все без лишнего шума.
(Здесь идут шутки юмора известного публициста-матерщинника Соколова, так что слово "пионеры" не следует понимать буквально. Привожу этот пассаж ещё и потому, что, честно говоря, не поверил вполне "Граням.ру", но теперь, коли уж и "Известия" о том же...)
"...национальный лидер заинтересовался русским речитативом лишь полгода спустя и упустил случай поговорить с пионерами раешником, в результате чего пострадал легендарный крейсер. Приказом военно-морского командования оскверненный пионерами корабль исключен из списка боевых судов МВФ.
Сдается, что опыт русских пионеров может быть применен и в ходе перезагрузки русско-американских отношений. Пионерам надо больше пить и гулять на американских авианосцах и АПЛ, после чего наши партнеры будут вынуждены порезать эти суда на иголки, а военно-морской баланс полностью сместится в пользу России."
Отсюда: .
« Последнее редактирование: 21 Nov 2009, 14:52 от dj-2 »
