Суокас, не хотел ввязываться, поскольку господин Rain опустил уровень дискуссии ниже уровня плинтуса и солидаризироваться с ним уж никак не хочется. Discostu правильно указал - это не вопрос истории, а вопрос идеологии. Самые разительные примеры Вы можете найти на другом краю России. Черноморское и азовское побережья России и Украины были густо заселены и в Средние Века, и античные, и в доантичные времена. Тем не менее, там очень мало примеров признания преемственности. Год основания Севастополя считается 1783, хотя до него были и Ахтиар, и так любимый историками Херсонес. Год основания Туапсе считается 1839, хотя поселению там не меньше 3000 лет. Если кто-то предложит, скажем, жителям Азова установить в городе памятник Менгу-Тимуру, их реакцию легко предугадать без всяких социологических исследований. Примеров можно приводить очень много. Там, где есть идеологическая мотивация, подход принципиально другой. Пример - недавнее празднование 1000-летия Казани. И еще, уже по другому адресу. Когда люди, живущие на исторической Ижорской земле, предлагают ингерманландцам, в значительной мере потомкам ижоры, убираться за границу, возникает вопрос - а сами-то они кто и давно ли сюда приехали? Почему Суокасу должно быть отказано в национальном самосознании? Это его личное дело, нравится оно кому-то или нет, и нет смысла искать здесь происки темных сил.
В то же время, я считаю, что эта дискуссия абсолютно непродуктивна и тематически не подходит для данного сайта.
Виктор, не только. Они - результат смешения в XVII веке финнов-переселенцев и коренных жителей Кексголмского и Нотебургского ленов (карелы, ижорцы, водь).
А, по-моему не плохая статья, она чудесно описывает туфту, которую в России любили больше истины и прикрываясь "национальными интересами", "патриотизмом", "потёмкинскими деревнями", "царизмом", "коммунизмом", "суверенной демократией" и другой фигнёй, покорно, как стадо, шло на убой, уничтожая всё вокруг, строили ненужные крепости, срывали чужие, уничтожали народы, порабощали их прикрываясь речами о "государственном интересе" пришли к тому, что страна не может производить ни чего кроме нефти и газа, живёт на содержании всего мира, продавая свои недра, но очень беспокоится о своей империи, не понимая, что на этом узурпаторы и строят свою политику удержания власти и оболванивании масс. Уряя!
Ещё как отличается. Во-первых - происхождение - см. предыдущий пост. Плюс своеобразный диалект.
Ингерманланцы все же не этнос, но сравнительно молодая этническая группа финнов.
я слабо себе представляю, чтобы у финских колонистов за 100 лет оккупации свой диалект появился
[---Цитата:32815,1442,1362856330---]
А ещё некоторые финляндские финны ингерманландцев считают людьми второго сорта. Не в обиду никому, но сей прискорбный факт имеет место.
[---Конец цитаты---]
видимо эти ингерманландцы все с питеров понаехали) по неадекватности с этими персонажами мало кто сравнится. у них даже песни есть, естественно на русском...)
Ингерманландские финны живут здесь более 400 лет, а что делать с Водью и Ижора, которые по заключению историков автохтонное население Ингерманландии и живут здесь задолго до Славян и Шведов. Только при чём здесь это? Хотели обсудить историю города...
Они здесь 400 лет живут. И колонистами их считать нельзя, поселились не по своей воле.
[---Конец цитаты---]
разговаривают исключительно на русском языке, читают на русском, думают на русском, пишут на русском и т.д., если они и были когда-то гипоттическими ингерманландцами, то в прошлом. даже во многом ассимилировавшиеся и почти исчезнувшие вепсы имеют огромную музыкально-фольклёрную культуру, у ингрманландцев ничего такого нет
и в сепаратистской церкви ингрии службы на русском проходят
и, кстати, тут Казань приводили. в Казани 1000летие взяли с потолка просто чтобы оттяпать федеральные деньги. нынче тренд на круглые даты, вот они и подсуетились
А, по-моему не плохая статья, она чудесно описывает туфту...
А по-моему, идеологизированное убожество, написанное с ненавистью к России, да еще и "подкрепленное" надерганными цитатами для внешней убедительности. А если говорить конкретно о Ваших высказываниях, можно констатировать, что с таким "подходом" к истории России конструктивной "дискуссии" не получится. Получается-то, что главным образом отвращение глаза застилает - типа "лишь бы не Пётр со своим стадом основал". Вот дискуссии и конец. И боюсь, что понимания Вы здесь не найдете, а тема эта будет всплывать 27 мая каждого года :)
« Последнее редактирование: 10 Mar 2013, 11:02 от Discostu »
Господа, нахожусь сегодня в чудесном настроении, Вы кроме идеологии не смогли ни чего представить.
И я, видимо прав! Даже anchurian не смог представить фактов, он, надеюсь понимает, что его примеры не соответствуют критерию даты основания города, на всякий случай объясняю: Эти города с их предшественниками ни как не связаны ни населением, ни единой историей, согласен, это разные города (Севастополь - Ахтиар - Херсонес, хотя первые два спорно, да и другие примеры, не однозначны). Но в Петербурге служил даже пастор Якоб Майделин из Ниена, не говоря о многих жителях Ниена, которые не захотели терять Родины и остались в Питере.
Господа не важно, что мне помог Даниил Коцюбинский, который изумительно описал дикость и варварство, которое Вы ставите в благодетели. Важно, что все Ваши доводы свелись к Аксиоме и идеологии. Так что промывайте мозги от путиноидского дерьма и забудьте об идеологии, а помните о доброте и любви! Даже не зависимо, кто основал наш город!
Г-н Suokas, чудесное настроение - это хорошо. Но мы Вам не обязаны были ничего "представлять", т.к. Вы нам сами ничего толкового не представили, кроме сомнительных статей (еще и сопровождающихся комментариями - обвинениями в "дикости" и "варварстве" - это Вы на пару с Даниилом "высоко" оцениваете деятельность наших предков) и опять же сомнительных логических построений, и Вам на это не раз указывали, только, похоже, это бесполезно. То, что в Петербурге кто-то из Ниена служил и т.д. - опять же не аргумент, т.к. с тем же успехом можно утверждать, что если из какого-нибудь другого нас. пункта в окрестностях Петербурга кто-то работал в нем, или переехал в него из этого нас. пункта, то всё, этот пункт - Петербург. Логика отсутствует. Можете считать себя "победителем", только это все равно бесполезное занятие.
Шведский город Ниена созданный на захваченной русской земле.
Это хорошо и здорово, что у Вас есть несколько документов и дат. Одну из которых, якобы мы должны признать датой рождения нашего города, (Ваше сообщение от 07. 03. 2013г.). Но на территории России. Шведские документы, справки, указы, приказы силы не имели, и не имеют, так было тогда, так и сейчас. А шведов в те времена, ни города, ни деревни ( сроить, ни кто не просил ), а для примера, по наглому и особняк на красной площади построить можно, но только попробовать построить, и шведы на берегах Невы только попробовали строить. (А Вы рады стараться, для не правильных построек памятники требовать ).
С уважением Б. Н. Анастасьев.
Пользуясь случаем прикрепляю рукопись, связанную так же с рождением города.
Ошибок статьи П.А. Кротова, что касается кораблей.
Доказательство профессора П.А. Кротова под руководством и редакцией Ю.Н. Беспятных о волоке двух судов по « Государевой дороги » этих доказательств у него Нет. И не ожидается. Много критики, много лет, много книг, а опровержение нет.
А суда спущены на воду «Св. Дух» и «Курьер» на Архангельских верфях в мае 1702 г О которых говорит П А Кротов. (возможно это и историческое открытие). Но этот факт ни как не связывает их с сухопутной основной «Государевой дорогой». Все шесть боевых судов были готовы в этот период, и каждое судно могло быть кандидатом на эту дорогу.
Справка:
Корабли близнецы «Курьер» и «Св. Дух» которые по мнению профессора П. А Кротова, якобы штурмовали крепость «Орешек» имеют размерения 70ф (21,336 м.) при ширине 18ф (5,486 м.), водоизмещением 195,95 тонны.
Но было еще два небольших судна седьмое и восьмое это Воскресенские Нюхотские ладьи, которые, на острове Унежма в Белом море переоборудовались в боевые, а для придания хода судов и маневренности царь на них по видимому новые паруса установит. (На этих судах Нюхчане, до Петра ездили на молебен и в управу в Соловецкии монастырь).
Ф Ф Веселаго. в первые опубликовал точную выдержку из этого архивного документа с описанием волока двух боевых кораблеи - яхт, приспособленных для установки артиллерии. ( П А Кротов. стр. 53 Новая книга. )
( Б Н. Боевые корабли, не надо приспосабливать для установки артиллерии там и так все в порядке. То есть здесь речь идет не о « Курьере » и « Св. Духе » а о Воскресенских переоборудованных судах. И как факт Ф Ф Веселаго подтверждает, что переоборудованные суда шли по « Государевои дороги » И люди тянули две яхты на себе. ( Б Н ) Не исключаю такое. Это же не махины П А Кротова военные корабли. ( П А Кротов стр. 202 Новая книга )
Строки статьи А.Н. Ларионова
Малые фрегаты «Св. дух» и «Курьер»
(к истории Осударевой дороги 1702 г.)
П.М. Игнатьев распоряжающийся в Воронеже сообщил своему непосредственному начальнику, что приказал срочно сделать полное рангоутное оснащение для восьми кораблей, а так же паруса он приказал изготовить в первую очередь на два из восьми кораблей. ( Б Н. В Архангельские шесть кораблей, а заказ на восемь).
(А.Н. Ларионов стр. 221.)
Письмо.
М.И. Шепотева с основной резервной дороги из Нюхчи в Архангельск «Известная тебе государь, дорога готова, и пристань и под воды и суда по Онеге готовы, а подводы собраны по 2 августа 1702 г. 2000,а еще будет прибавка, а сколько судов и какою мерою о том послана к милости твоей роспись с моим письмом.
( М М Пришвин стр 120 )
Остров-Унежма от Нюхотской пристани в 30 верстах. Наблюдая за ходом работы М.И. Шепотев в Унежме был 11 июля 1702 г. с проверкой комплектации готовности двух судов, которые были оснащены и имели длину 40 ф (12, 19 м.), а другое судно 30 ф (9,14 м.), о котором писал царю М.И. Щепотев «Поспеет и будет также оснащено к вашему приезду». Заключая свое письмо, Михаил Шепотев писал «Да мое, Михаиловои, работы два судна. Одно оснащено, а другое начал снастить и к вашему приезду будет в готовности. » ( П А Кротов стр 192 )
Подобное письмо от 26 июля 1702 г. Михаил Шепотев сообщил адмиралу Ф А Головину. Нюхча 26 июля. 1702 г « А суда ныне готовлю одно про капитана (Петра - 1 - П К ) а другое про милость твою.
( П А Кротов стр 120 )
Гравюра:
Так же бездоказательно П.А. Кротов выдал трех парусные корабли близнецы (одинаковые по размеру) «Курьер» и «Св. Дух» за одно-парусные на основании гравюры, как будто силуэты кораблей похожи.
На основании экспертизы, вот как трактует о себе П.А. Кротов. Автор настоящей статьи пытается пролить новый свет, как не странно специалисты до недавнего времени не извлекли нужных сведений из изобразительных источников – гравюры начало XVII столетия (и все, и все доказательства).
Хотя на гравюре невооруженным глазом видно, что корабли: один больше, другой меньше, да и художник и мастер гравюры за нас показывают, что мачтовые стропы на одном 3, а на другом около 5 или 6. То есть это возможно 9 и 12 метровые, о которых мы вам говорили раньше.
Насколько можно доверять анализируемому изображению на гравюре?
Изучавшие петровские гравюры с видом штурма Нотербурга М.В. Иогансон и А.Н. Кирпичников оценили их значение, как исторического источника очень высоко: картина боя передана на них настолько живо и с такими подробностями, что невольно создаются впечатленье, будто их автор был очевидцем сражения. Поэтому они ценны не только, как произведения гравюрного искусства… но и как документы, почти с фотографической точностью запечатлевшие это огромной важности событие.
«Почти фотографическая точность» гравюры об овладении Нотербурга объясняется тем, что они или рисунки для них создавались по горячим следам событий в походе.
(П.А.Кротов стр.212.)
Гравюра:
Видеть на гравюре два одно-парусных, и доказывать, что это трех парусные, это уже совсем переборы, силуэты видите ли похожи. (положительно известно, что архитектура Беломорских судов однообразна С.В. Максимов стр. 415). И ( Б Н. )
Так же профессор П.А. Кротов пытается ссылаться на нашу церковную книгу (памятник села Нюхчи), которую он в глаза не видел, а ссылки на С.В. Максимова, который был в Нюхче и держал ее в руках 1856 г., и он ничего о кораблях «Курьер» и « Св. Дух» не говорит, а наоборот пишет, что тащили корабли яхтной постройки.
А вот как трактует П.А. Кротов бездоказательно в своей статье этот момент (стр. 211.), ссылаясь на Максимова С.В.
Яхтами эти 12-пушечные корабли названы в церковном памятнике села Нюхчи (Мы против такого высказывания, и слова эти корабли, мы против таких исторических примазок.)
( Такая же примазка к автору Ф Ф Веселаго. )
Ссылаясь на нашу церковную книгу умолчал П.А. Кротов, царь из Архангельска вышел на 10 кораблях, а в Нюхче был на 13 кораблях. Невыгодно было показывать наши две Воскресенские ладьи профессору П.А. Кротову.
Справка:
А еще на одном судне, прибыл Архимандрит с братией из Соловков, провожать царя в дальний путь (С.В. Максимов стр. 345)
Мы согласимся в какой-то степени с действующим членом Русского географического общества. Русской академии наук, с научным руководителем проекта «Государевой дороги» (Петрозаводск) профессором М.Даньковым, но только в том, что фрегаты «Курьер» и «Св. Дух» никто даже не пытался тащить, махину длиной больше 26 м. и шириной больше 5 м. Поход по «Государевой дороги» был без кораблей. Это было заявлено по I каналу телевидения и в прессе.
М.Данков. В статье «Кто Вы Питер Памбурх» Цитата – Во всяком случае « Двинской летописец» отметил возврат части людей к городу на тех же кораблях, которые и зимовали в Новодвинской крепости. . В письме вице - адмирала к великому государю написано. Мне врученыи караван пришел благодаря Бога без всяких трудностеи 26 сего месяца сюда з 90 больных драгунов и солдат, також уже выздоровели. Також и оставшиися пожитки капитана Памбурка воеводе оставил. И потребныи указ для ведения каравана в зимовыя пристани и вручил комисарию Эзбранту. ( Письмо от 29 августа 1702 г Царю. )
Справка. Б Н ( Что такое пожитки капитана Помбурка. « В этои связи в Нюхчи на Белом море в местечке порт Вардегора состоялась первая россииская дуэль не смотря на запрет от 14 января 1702 г. ( Михаил Данков )
В дуэли погиб капитан караванного корабля « Св. Дух. » капитан Памбурк.
Из челобитной крестян Нюхоцкой волости в Соловецкий монастырь- « А людей, что было в волости, всех головами больше сто человек , взяли судов провожать сухим путем Повенцу. и те люди и по се время небыли в домы, свои помирают голодной смертью»
Справка.
Я понимаю, что это не исторический документ. Но говорить и сказать об этом надо.
Из наследства - Старые люди сказывали. Да был Царь. Да тащили два судна. А суда были не большие, чуть больше наших карбасов одно больше другое меньше.
Автор слов Анастасьева Клавдия Ивановна ( рождения - 1902 г. )
Еще пример в доказательство, что Нюхотские Воскресенские ладьи готовили для Государева путнего шествия. Челобитная крестьян Нюхотской волости в Соловетский монастырь. (что лошади изъездились и истощались), и к воскресенской ладьи шеимы и канаты водили они Нюхчане, на своих лошадях. ( Челобитная подписана не писателями не исследователями, а местными жителями того времени в 1702 г ).
Суда находились в то время на острове Унежма (таможенный пост) в 30 км. От Нюхчи (это нам известно из письма Шепотева Царю), а на лошадях в вовремя отлива можно проехать на остров.
Не могли же Нюхчане в этот период заниматься личными делами ремонтировать свои ладьи, да еще и жаловаться в Соловецкий монастырь (что лошади изъездились и истощались)
И это доказывает, что в Санкт – Петербурге. Центральном. Военно - морском музее на гравюре изображены Нюхотские Воскресенские ладьи при штурме крепости «Орешек» в 1702 г. ( Вид осады Нотербурга ).
Ожидание гонца из Нюхчи. Соловки 1702г. с 10 – 16 августа.
Стоит обратить внимание, что при столь плотном графики. Петр несколько раз посещает Заяцкий остров Соловецкого монастыря, где по его приказу возводится церковь, во имя святого апостола Андрея Первозданного. ( Олег Кодола. Соловки - Архангельск ) Монастырский старец Авраамий в 1912 рассказывал сохранившееся придание : Плоты сплавляли от Кондострова к Заяцкому. ( Б. Н. Остров Кондостров из по кон веков Нюхотские угодия, готовый сруб церкви, по видимому, да не только по видимому был привозным, позже по этой же технологии возведут деревянную Петропавловскую крепость, период новизны в строительстве ).
Сам царь носил бревна на бугор. На плечо мешковину набросит, подмогу дадут на плечо дерево навалит и пойдет. ( Б. Н. По видимому, да не только по видимому, сам царь носил напиленные в размер бревна ( полуголки ), для строительства церкви заготовленными Нюхчанами на острове Кондострове, готовый привозной сруб. ( Гемп 1983 ) Церковь получилась не большая, но красивая : Храм не большой с притвором и крытою в три ступени с резными перилами, обшит тесом, окрашен желтой краской. Крыша в храме восьмисторонний ( восьмерик без окон, окрашен белой краской. Глава - луковицей, покрыта дощечками на манер черепиц, окрашена зеленой краской. Свет проникает во храм с шести окон. Высота здания, семь сажен. Длина собственного храма четыре аршина, ширина две сажени, иконостас трех ярусный.
( изд. Соловецкого монастыря 1902 г . )
По легенде в церкви Большого Заячьего острова был освещен Андреевский флаг флота. Если это и произошло, то только в ночь с 15 на 16 августа 1702 г. Либо раним утром 16 августа, потому, что этим утром флот Петра снялся с рейда и отправился на юго – запад, в сторону поселка Нюхча. В путь позвало письмо. Вечером 15 августа морем явился какой то человек, доложивший о возможной езде. ( Досифеи 1836, 1883 г ). ( Гонец из Нюхчи с донесением ). Когда шли в Нюхчу, обмыли это знаковое событие, ( освещение Андреевского флага флота ), продолжили на берегу. Ну, а как же на берегу без переборов и дуэли. ( Михаил Данков : Нюхча порт « Вардегора » состоялась первая российская дуэль, не смотря на запрет от 14 января 1702 г. В этой дуэли погиб капитан караванного корабля « Св. Дух » капитан Памбурк. )
В Нюхчи и на берегу Вардегоры 1702 г. в августе произошло ряд событии. 1) Высадка десанта. Военная операция « Государева дорога » в результате отбита крепость « Орешек » у Шведов, основан Санкт- Петербург. 2) Военно – морской Андреевский флаг после освещения, в первые побывал на материке Нюхча порт « Вардегора » Кемьского берега. Символ Русского флота Андреевский флаг, был поднят в Нюхотском порту « Вардегора ». 3) Обшеством был спасен от ниминуемого наказания второй дуэлянт на Вардегоре в усолье Нюхчи. Инженерный генерал Ламбер де Герэн. Должна быть смертная казнь без всякой милости. Очень скоро Ламберу доверили инженерное строительство он автор проекта деревоземляной Петропавловской крепости.
Составитель записки Б. Н. Анастасьев.
« Последнее редактирование: 16 May 2013, 14:42 от Анастасьев Борис »
Господа! Поздравляю, сегодня юбилей нашего города! 17(29) июня 1632 г. - дарованы городские права Ниену, королём . 384 года назад, наш город стал городом!
Из известных нам данных, была за 300 лет до этого шведская крепость Ландскрона. Потом возможно были какие-то деревеньки в округе, в 1611 г. была построена крепость Ниеншанц. Есть какие-то утверждения о укреплении Невский городок (Невское устье)
« Последнее редактирование: 29 Jun 2016, 14:34 от Suokas »
Друзья, поздравляем всех с Днём города! 29 июня — в этот день 385 лет назад Город на Неве впервые в истории стал городом (1632). Королём Густавом II Адольфом (1594-1632) Ниену были дарованы городские права. Тем самым властями признавалось, что уже довольно оживлённый посад вокруг крепости Ниеншанц существует и даже требует организации.
Новый статус Город на Неве обрёл благодаря графу Якобу Делагарди (Jakob de la Gardie, 1583-1652) и генерал-губернатору Финляндии Петру Браге. Важнейший манифест был подписан монархом в небольшом городке Гершпруке, близ Нюрнберга. По трагическому стечению обстоятельств уже через несколько месяцев после подписания документа Густав II Адольф погиб в битве при Лютцене, лично возглавив атаку кирасир.
Но начало городской жизни на Неве было положено. Теперь жители дельты Невы обитали уже не в совокупности сёл и деревень, а в полноценном городе — с соответствующими торговыми привилегиями и собственным самоуправлением. Кроме того, мудрый король освободил всех горожан от всех повинностей сроком на 6 лет — и в Ниен потянулись предприниматели. 6 лет без налогов — что может быть лучшим инвестиционным климатом?
Интересно, что в указе Густава II Адольфа упоминается основание города на Koivusaari — будущей Петроградке. Город так и должен был называться — Бьёрке (это и есть Koivusaari по-шведски, он же остров Берёзовый по-русски). Однако потом, как мы знаем, Ниен было решено разместить восточнее — на более высоком берегу Невы и под защитой уже сооружённой крепости Ниеншанц.
В течение нескольких последующих лет Ниеу предоставлялось всё больше прав, включая стапельное. Окончательно полный пакет прав наш город получил в 1638-м, когда юная королева Кристина издала указ: "Мы, Кристина, сим объявляем, что поскольку славный родитель Наш, блаженной памяти Государь, повелел к украшению и довольству Нашей провинции Ингерманландии устроить новый город на Неве, Мы нашли нужным продолжать дело сие, предоставляя пользоваться ему шведским городовым правом и общими привилегиями.
Предоставляем городскому сословию в сказанном Ниене двенадцатилетнюю свободу от малой пошлины, от печных денег, от взимания налогов с пивоварения и винокурения, а также свободу от обыкновенных гражданских повинностей. Сим повелеваем, чтобы всем желающим селиться и строиться там дано было определённое место и земля; и приказываем защищать поселенцев согласно с ныне данными Нами привилегиями и преимуществами… Запрещаем всем причинять им препятствия, вред и ущерб каким бы то ни было образом".
И уже в 1640-х гг на Неве был организован крупный (для того времени и для наших широт) город с каменными строениями, широкими прямыми проспектами, с несколькими храмами разных конфессий, школой, городской ратушей для бургомистра и многочисленными лавками, магазинами и складами. Ниен был многонациональным — в нём жили шведы, финны, ижоры, русские, было немало шотландцев и немцев. Зачастую жители тогдашнего города на Неве владели 4-5 языками буквально с рождения.
Сегодня нам важно понимать, что Ниен стал не только началом городской традиции в дельте Невы, но и перекинул мост традиции торгового многонационального северного города от средневековой Ладоги к современному Петербургу. С тех самых пор, с событий четырёхвековой давности, городская традиция в нашем регионе не прерывалась: удобство расположения и густонаселённость берегов Невы сами по себе позволили сохранить всё то, что было заложено ещё Густавом II Адольфом.
Господа! В пятницу 29 июля, годовщина нашего города, когда наш город стал городом 386 лет назад. Король Густав II Адольф, даровал Ниену городские права!
И только через 71 год, его переименовали и сейчас он нам известен как Санкт-Петербург. С днём Рождения, наш город!
