Уже, как я посмотрю, ни кто не сомневается, что рождение города надо отсчитывать не с 1703 г.
По этому, у нас есть несколько документированных дат, одну из которых мы должны признать датой рождения нашего города, итак:
1. Строительство Ландскроны, первое из документально известных строений на территории СПб - 2-3 неделя июня (известно, что из Стокгольма корабли вышли 30 мая 1300 г.)
2. Ниеншанц - по расчётам Даниила Коцюбинского, конец 1611 г. - окончание строительства крепости.
3. 17(29) июня 1632 г. - дата дарования прав города Ниену.
была б моя воля, я вас, коллаборантов, лишал гражданства и высылал бы из страны
"Шведский город Ниена созданный на захваченной русской земле в 1632 г. Просто незаконное строение, в современном виде « Нахаловка » (со всеми вытекающими от сюда последствиями, раньше такие строения жгли, а сейчас нож бульдозера ). А вы памятник требуете."
1. Если Вы, Уважаемый Борис ставите акцент на захват Швецией "русской земли", то о какой Руси Вы пишете: О Новгородской Руси или о Московском ханстве? Конечно с позиции нашего времени мы считаем территорию и поныне возглявляемую - Россией, но с позиций XVI века, кто был большим союзником Швеция или Москва большой вопрос. И как пример этого вопроса, то огромное количество новгородскиз дворян перешедшие на службу шведскому королю (Аминов, Калитин, Росладин, Чеботарёв-Аполлов, Голавачёв, Бутурлин, Пересветов-Мурат, Клементьев, Нащокин, Рубцов)? Конечно, Вы их назовёте предателями, но почему-то, даже дальнейшие правители России не считали их таковыми.
2. То есть, то что сейчас делают путиноиды с газпромом, раскопав, бросили на уничтожение историческое место, стыдливо прикрыв его заборами - правильно? Уничтожение исторической памяти это ПРАВИЛЬНО? Ложь ради квасного патриотизма это правильно?
3. Конечно просто безапелляционно назвать город "Ниен" нахаловкой, но его почему-то признали в Европе все множество стран, и даже Московия не отказывалась торговать на ярмарке в Ниене. А как быть с нашими предками, которые там жили, строили, работали, ведь город был интернационален, в нём жило большинство (на конец своего существования) немцы, финны, русские, шведы? Виноваты ли наши предки, что не признали власти московского хана, а остались верны своим союзникам. Да и Московии были ли всегда Шведы враждебны, а не королевич Владислав IV по договору от 4 февраля 1610 года, который был заключен под Смоленском между королем Сигизмундом и московским посольством, королевич Владислав должен был занять после принятия православия Русский престол.
А, самое главное в этом споре, только то, что день Рождения нашего города, является, не дата переименования Шлотбурга в Петербург в мае 1703 г., а момент получения городом городских прав 17(29) июня 1632 г.
Для обяснения своего утверждения, мной приведены примеры других городов, которые были:
захвачены, переименованы, перенесены на новое место - но, они все отсчитывают своё день Рождения от старейшего города. Мной предложены найти примеры городов которые своё основание считают от момента переименования, но так и не получил ответа. А, вся дискуссия свелась к высказываниям: это другой город, надо считать от основания Купчина и т.п., ни какого конструктива, только неприятия моей версии из-за его неофициальности.
С уважением и с желанием конструктивной дискуссии!
"была б моя воля, я вас, коллаборантов, лишал гражданства и высылал бы из страны"
Вот он пример дискуссии!
Это за что же:
За то что, я, попытался развенчать петровский миф о "... на берегу пустынных волн ...", - видите, даже Александру Сергеевичу так загадили туфтой мозги!?
За то что, я, попытался разобраться в исторической проблеме и уточнить время основания нашего города?
В чём же мой коллаборационизм видится? Может быть, что своей дискуссией предложил не врать самим себе, не обманывать своих детей или может быть за то что предложил не воспринимать в истории всё однозначно и что нет истории, как науки, "без двойных толкований и противоречий"
А, я, бы таких как Rain высылал бы из страны, потому что послушное стадо годно только на мясо и деградацию, надо научится думать независимо от учебников истории.
Желаю Вам всем, больше думать, сопоставлять и не верить туфте, которую нам постоянно навязывали и навязывают, и в годы правления царей-императоров, и в годы военного коммунизма и развитого социализма и даже в эпоху суверенной демократии. Почаще задавайте вопрос, кому выгодно трактовать так. И главное, больше Любви и терпимости! Помните, что за случайно сказанное бывает очень стыдно!
« Последнее редактирование: 8 Mar 2013, 23:20 от Suokas »
"была б моя воля, я вас, коллаборантов, лишал гражданства и высылал бы из страны"
Вот он пример дискуссии!
Это за что же:
За то что, я, попытался развенчать петровский миф о "... на берегу пустынных волн ...", - видите, даже Александру Сергеевичу так загадили туфтой мозги!?
За то что, я, попытался разобраться в исторической проблеме и уточнить время основания нашего города?
В чём же мой коллаборационизм видится? Может быть, что своей дискуссией предложил не врать самим себе, не обманывать своих детей или может быть за то что предложил не воспринимать в истории всё однозначно и что нет истории, как науки, "без двойных толкований и противоречий"
А, я, бы таких как Rain высылал бы из страны, потому что послушное стадо годно только на мясо и деградацию, надо научится думать независимо от учебников истории.
Желаю Вам всем, больше думать, сопоставлять и не верить туфте, которую нам постоянно навязывали и навязывают, и в годы правления царей-императоров, и в годы военного коммунизма и развитого социализма и даже в эпоху суверенной демократии. Почаще задавайте вопрос, кому выгодно трактовать так. И главное, больше Любви и терпимости! Помните, что за случайно сказанное бывает очень стыдно!
ваш любимый шведский ниен находился в 5 километрах от Петербурга на месте бывших славянских поселений. притом от шведского поселения ничего не осталось ко времени основания Петербурга
никакого отношения эта облезлая шведская деревня к Петербургу не имела. на месте современного Петербурга полно древних деревень, которые на сотни лет старше шведского недоразумения.
про Московское ханство - порадовало. хорошо говорит об уровне вашего "конструктива". коли зудит у вас так, то езжайте в свою швецию, поклоняйтесь карлуше, а места петровские оставьте.
Как-то злобно, у Вас наверное в учителях "Злобные карлики".
Читайте внимательно, форум этот давно и там описаны подобные случаи сдвига городов и захвата их, и всюду время основания города от старейшего поселения и даже есть примеры, что эти города даже не соприкасаются. Например, современная Рязань, которая изначально находилась на расстоянии более 50 км.
Петербург основал Петр Великий!И это аксиома!Город назван в честь Святого Апостола Петра!!!Лучшего Апостола Господа Иисуса Христа!Вот почему некогда нога завоевателя не вступала в пределы города Санкт-Петербурга!Не шведы!Не французы!Не германцы!Не финны!Не немцы-нацисты не вступили в Священный город!А Вы какую то шведскую деревню!Чушь все это!!!
у меня в учителях блокадники и заслуженные учителя России были, а у вас видимо интернет и ваша купчинская братия псевдоингерманландцев, которых в народе кроме как унизительно нигерманландцами не называют.
Остаётся добавить, что в бедах России виноваты жидомассоны и немцы с американцами нас в кучу дерьма загнали! Молодцы! Несчастные русофобы!
А, конструктивной дискуссии так и не выходит, всё что Вы смогли ответить - это Аксиома. Это Ваше убожество! Бог Вам судья!
Вы своими безапелляционными высказываниями только подтверждаете мою правоту, так как ни кто не смог опровергнуть. А нужно всего найти пример в мире такого-же уникального города, который своё очередное переименование празднует как дату основания!
Остаётся добавить, что в бедах России виноваты жидомассоны и немцы с американцами нас в кучу дерьма загнали! Молодцы! Несчастные русофобы!
А, конструктивной дискуссии так и не выходит, всё что Вы смогли ответить - это Аксиома. Это Ваше убожество! Бог Вам судья!
Вы своими безапелляционными высказываниями только подтверждаете мою правоту, так как ни кто не смог опровергнуть. А нужно всего найти пример в мире такого-же уникального города, который своё очередное переименование празднует как дату основания!
[---Конец цитаты---]
найдите мне достоверный источник, где сказано, что Переяславль раньше находился в 50 километрах от современного города. желаю удачи в поисках, констурктивный вы наш
Перяславль Рязанский! Например, или в Википедии Старая Рязань. Город перенесён на место другого города, но датаой его основания празднуют не дату основания Переяславля-Рязанского, а дата первой упоминании в летописи 1096 г.
Хотя это тоже не очень пример. Возмём ближе, Хельсинки, онован 1550 г. в устье реки Ваасса, в дальнейшем перенесён в район нынешней Кауппатори (Рыночной площади) 6-7 км. Также имел несколько названий. Но свой ДР считает 1550 г.
« Последнее редактирование: 9 Mar 2013, 16:45 от Suokas »
По-моему, в данном случае просто не нашлось почти никого из форумчан, кто хотел бы копаться в этой теме (тем более, что споры в Интернете, как правило, бесполезное занятие). Как ни печально это для Вас не прозвучит, но большинству сограждан безразлична эта тема, и в данном случае просто не хочется заниматься "спецолимпиадой" и спорить. И, разумеется, есть такие факторы, как историческая традиция и идеология. Тут я вижу проблему не в истории, а в идеологии. С идеологической точки зрения всё, что Вы здесь пишете, вредно и опасно. Давайте, да, ставить памятники шведским королям, при всей "дружественной" истории отношений России со Швецией в XVI-XVIII вв., вот уже Маннергейму (который с Адольфом на пару занимался известно чем в Великую Отечественную) памятник есть, можно еще что-нибудь в этом духе творить. Будет шизофрения в действии. Так недалеко и до сепаратизма докатиться, и т.п. Поэтому - пожалуйста, можете отмечать с удовольствием день рождения города Ниена, основанного шведским королём (можно с тем же успехом отмечать день рождения Гаваны или Парижа, например:), а петербуржцы и вместе с ними вся Россия будут, как обычно, отмечать день рождения русского города Санкт-Петербурга, основанного русским царём. При этом продвинутые в плане истории сограждане держат в уме сведения о существовании различных поселений (как шведских, так и русских, а еще финских и других) в данной местности до основания Петербурга, но прекрасно всё понимают и к таким выводам, как Вы, почему-то не приходят.
А если говорить о факторах, которые могут влиять на формирование таких выводов (тут я не про Вас конкретно, как у Вас, не знаю, надеюсь, не эти), то наверняка есть такие, как "обладание тайным знанием", нежелание ассоциировать себя с Россией и русскими, банальная русофобия, желание почувствовать себя выше других, элитарнее, что ли, а также ближе к "просвещенной Европе" по сравнению с "дикой Россией", возможны и другие. Такие дела :)
Мой дед ныне покойный!Воевал на Ленинградском фронте!И защищал не шведскую деревню Ланскрона!А Ленинград!Питер!И его товарищи умирали на Невском пяточке не за Швецию!В Ленинграде-Питере в это время 1941-1942 годы дети умирали от голода!А Швеция не знала куда продукты девать!Что не помогла маленьким детям блокадного Ленинграда?!Раз это шведский город был?!А?!Господин!Западник!Пускай мы руссофобы!Но память Великого города не искажаем!И не предаем!
Мой дед ныне покойный!Воевал на Ленинградском фронте!И защищал не шведскую деревню Ланскрона!А Ленинград!Питер!И его товарищи умирали на Невском пяточке не за Швецию!В Ленинграде-Питере в это время 1941-1942 годы дети умирали от голода!А Швеция не знала куда продукты девать!Что не помогла маленьким детям блокадного Ленинграда?!Раз это шведский город был?!А?!Господин!Западник!Пускай мы руссофобы!Но память Великого города не искажаем!И не предаем!
Слишком много пафоса. А Вы здесь при чём! Или Вы хотите обсудить 2 мировую войну? Не понял о чём Вы хотели сказать, какойто патриотический бред в стиле нашистов.
Перяславль Рязанский! Например, или в Википедии Старая Рязань. Город перенесён на место другого города, но датаой его основания празднуют не дату основания Переяславля-Рязанского, а дата первой упоминании в летописи 1096 г.
Хотя это тоже не очень пример. Возмём ближе, Хельсинки, онован 1550 г. в устье реки Ваасса, в дальнейшем перенесён в район нынешней Кауппатори (Рыночной площади) 6-7 км. Также имел несколько названий. Но свой ДР считает 1550 г.
городище Старая Рязань к Рязани новой никакого отношения не имеет. это разные города со своей разной историей. Переяславль был основан на нынешнем кремлёвском холме в 12 веке
Причём здесь сепаратизм или чей-то взгляд на ДР города, я просто хотел обсудить историческую коллизию, но так и не нашёл собеседников.
А идеология как и патриотизм это прибежище негодяев, как Вы помните. И стоит ли говорить о сепаратизме, когда империя находится в стадии развала с 1905 г. и очередные территориальные потери у нас происходят на глазах - Кавказ и похоже они не последние.
А если говорить о факторах, которые могут влиять на формирование таких выводов (тут я не про Вас конкретно, как у Вас, не знаю, надеюсь, не эти), то наверняка есть такие, как "обладание тайным знанием", нежелание ассоциировать себя с Россией и русскими, банальная русофобия, желание почувствовать себя выше других, элитарнее, что ли, а также ближе к "просвещенной Европе" по сравнению с "дикой Россией", возможны и другие. Такие дела :)
да тут всё изначально понятно. у человека на аве Густав II при котором был подписан столбовский мир. думаю не надо напоминать об этом договоре.
А разве этот сайт не о патриотизме?!К любви к городу на Неве???!!!Или к о древних стоянках?Патриотизм!И заключается в любви к Родине!К Великому городу!К его зданиям и домам!К дворцам и соборам!К церквям и паркам!Это не национальнное превосходство!Мне тоже нравятся другие города в Европе и Америке!Но свое ближе!Роднее!И Питер дороже и роднее чем Лондон!Хотя там не меньше чего есть посмотреть!Но я родился в России!Русским!И для меня Эрмитаж ближе чем Лувр!Не преуменьшая достоинства последнего!Потомучто эти дома роднее т.к. связаны с воспоминаниями детства!А детство прошло не в Париже или Стогольме!К счастью или сожалению!Потому и воевал мой дед!Как и других отцы!Деды!Прадеды!Что бы сохранить это все!Видно Вы уважаемый Господин!Без "флага" и Родины?!А "нашистами" не надо так!Родину надо отделять от правящих режимов!!!
1-2. А при чем здесь Мехико? Там свои проблемы, касающиеся самоидентификации мексиканцев как нации, и к нам отношения не имеют. Эдак можно тысячи примеров "за" и "против" привести. Дело в другом. Насчет патриотизма - это Вы с козырей зашли. Тут вспоминаем, при каких условиях д-р Джонсон написал эту крылатую фразу. И нормален ли патриотизм вообще ("квасной" не рассматриваем), и есть ли это чувство у Вас, и каков его характер (тут Rain правильно отмечает про Густава II). Что касается идеологии, то она необходима и есть в любом государстве (даже если ее "как бы" нет). Что касается империи - мы вообще-то в 2013 году сейчас, а не в 1905 году, империи нет давно. И что с Кавказом-то в настоящее время? И кстати говоря, от сути вопроса это всё уводит.
3. Я не вижу хорошего обоснования Вашего главного тезиса. Вот всю тему почитал, развернутого, толкового варианта не нашел. С тем же успехом можно предложить, что Петербург ведет свое начало от какой-нибудь деревушки, которая была еще раньше Ниена. А аргумент, что Ниен - "ГОРОД", не канает, т.к. масса городов ведет свою историю от разного рода поселений, не только от городов. А политическое решение об основании "Санкт-Питербурх" неподалеку от Ниена было принято в 1703 г. русским царём Петром I, и с этим ничего не поделаешь, нравится это или нет, и это точка отсчета. Проверено-перепроверено, изучено вдоль и поперек. И тут Вы появляетесь и хотите доказать, что это все ерунда, и город наш на самом деле шведами заложен, а то, что царь русский что и делал, то это не считается. Ну смешно же, правда. Все-таки явно тут дело не в истории, а в том, о чем я ранее писал - в части "факторов, влияющих" - возможно, желания ассоциировать себя со шведами и "европейцами" в целом.
Самое печальное, что если когда-нибудь, ни в коем случае ни приведи Господь, конечно, Россия начнет разваливаться на "уделы", эта мощная идея по-любому всплывет у желающих тем или иным образом "привязать" вольный Петербург к Швеции и/или Европе в целом и "промыть мозги" его жителям, дабы те никогда более себя не ассоциировали с "проклятой Московией, оккупировавшей несчастный Ниен и иже с ним". Вот она, идеология.
Да, Господа, я с Вами целиком и полностью согласен, но мне не понятно, почему Петербург имеет ОСОБЫЙ статус, почему все города не зависимо ни от чего, своё основание считают от старейшего поселения входящего в этот город, а Петербург иначе от момента его переноса и переименования.
Найдите мне такую историческую параллель, где город, поглотил своё более старое предместье, стал своё основание считать от более позднего рождения этого города.
Кстати, я не навязываю считать рождение Ниена основой Питера, можно взять Ландскрону например (1300 г.), можно и ещё что-нибудь более старое если найдёте документальное подтверждение основания этого населённого пункта.
Так что ищем город, который не зависимо от поглощённых территорий, своё основание считал не от старейшего поселения, от какой-то другой, более поздней даты!
По поводу патриотизма, мне кажется, что обсуждая историческую проблему мы не должны её рассматривать со стороны чьих-либо национальных интересов. Для историка нет национальных интересов, а есть факты и факты показывают, что основание Петром Петербурга "не совсем чисто", по-этому я завёл это обсуждения, но свелось оно всё к обвинению меня в непатриотизме, шведофильстве и к аксиоме!
В узком кругу специалистов говорить о том, что рядом с будущим Петербургом что-то было - да не вопрос.
Другое дело, что у государства и нормальных его граждан есть национальные интересы, и заключаются они в том, чтобы в том числе поддерживать свою идентичность. Если Вы, например, начнете доказывать американцу, например, и американской нации и государству в целом, что "вот, в вашей истории есть такие-то и такие-то проблемы, мифы и т.д.", не уверен, что Вам понравятся последствия.
Я сомневаюсь, что это Ваша личная теория, эта идея далеко не новая, а что касается последователей - да мало ли кто чего говорит. Еще раз - Пётр Первый основал Санкт-Петербург в 1703 году на Заячьем острове. Таков был его замысел, и кстати, приведенная статья этого факта не оспаривает. А то, что рядом что-то было - ну и что? Ниен - не был Санкт-Петербургом, хоть и был рядом. Ландскрона в XIV в. - не была Санкт-Петербургом, равно как и другие поселения в округе - также не были Санкт-Петербургом, хотя впоследствии Петербург их (или то, что от них осталось) поглотил. (формальная логика, однако). И от того, что из деревни или города № в Петербург поставляли кирпичи, или часть его жителей там жила - это не делает эту деревню или город Петербургом. Как например, сегодня Всеволожск - не Петербург, хотя масса людей, работающих в Петербурге, ездит каждый день домой во Всеволожск, а тамошние предприятия поставляют продукцию в Петербург.
Я не пойму - в чем мотивация-то этого всего? Приятнее думать, что город основал не русский царь, а шведы? А ведь всё очевидно - цитирую фрагмент приведенной статьи:
[вот признают все дружно, что от Ниена и всё такое - D] Ведь только тогда петербуржцы смогут вернуться в Европу и стать полноценными европейцами, когда поймут, что их родной город – не каприз московского царя, не «бывшая столица бывшей империи», а в первую очередь, центр европейской коммуникации.
Что наблюдается? То, что якобы сейчас петербуржцы - некие неполноценные люди, так сказать, азиаты, город которых - каприз некоего чужого царя (не своего, русского, а именно "московского", видимо, супротив петербургскому), а так признаем и станем полноценной частью, и не просто частью, а центром европейской коммуникации, а не частью "московского ханства". Вот и идеология, вот и сепаратизм.
Что касается "маститых историков" - в статье цитируются отрывки из книг историков, а главная мысль принадлежит автору статьи, это приём такой есть для придания статье авторитетности.
