Тут было где-то упомянуто, что в реестрах г. М-вы нет зданий Кремля. Эт самое, а Кремль существует? Или у меня в глазах миражи? Как и у доброй половины населения земного шара, побывавшей в М-ве?
Суокас, дело не в том, что кто-то называет в своих воспоминаниях город С-пб "бывшим Ниеном", а в том, что мы имеем дело не с не с Ниеном, а с С-Пб. Мне тож приятней думать, что в прошлой жизни я была хотя бы собачкой, а не совсем уж баобабом...
__________________ Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.
Мне всё-таки не понятно, почему все города мира, мечтают, ищут зацепки, проводят раскопки и т.п., чтобы уточнить, точнее устарить дату рождения своего города, а в Питере всё наоборот. Тут можно поставить несколько диагнозов, давайте попробуем их уточнить, предложите свой:
1. Квасной патриотизм.
2. Любовь к Петру I и приписывание ему не совершаемых деяний.
3. Шовинизм - не признание первенства "всяких там" Шведов
"Зато существуют документы, например Франц Вильбуа: «Так обстояли дела, когда царь, проезжая на почтовых из Петербурга, который назывался тогда Ниеншанцем, или Нотебургом, в Ливонию, чтобы ехать дальше, остановился у своего фаворита Меншикова..."
Диагноз здесь, в этой цитате. Не поленилась - посмотрела. Цитируете Вы точно, если только в журнальном тексте точно процитировано. Но с каких это пор анекдоты, хотя бы и в прежнем значении слова, являются документами. Тем более, там в кучу свалены Ниеншанц и Нотебург. Так м.б. не Петербург, а Нотебург? Нотебургом шведы, как будто, называли Шлиссельбург, или Орешек.
Вся эта история с Ниеншанцем очень печальная, конечно. И если правда все, что о его конце пишут, - ничего в этом удивительного нет. Если Петр собственного сына едва ли не собственноручно задушил, что ему, действительно, какие-то шведы - то же, что и собственные мужики, то же, что и мы нынешним властям, как и всем прежним. Ниеншанца, как и его жителей, жалко, конечно, но все это не имеет никакого отношения все-таки к моменту основания города Санкт-Петербург - ведь он был основан на Заячьем острове - далековато по тем меркам. Зря Вы, ей-Богу.
Мне всё-таки не понятно, почему все города мира, мечтают, ищут зацепки, проводят раскопки и т.п., чтобы уточнить, точнее устарить дату рождения своего города, а в Питере всё наоборот. Тут можно поставить несколько диагнозов, давайте попробуем их уточнить, предложите свой:
1. Квасной патриотизм.
2. Любовь к Петру I и приписывание ему не совершаемых деяний.
3. Шовинизм - не признание первенства "всяких там" Шведов
Какой Ваш диагноз?
Диагноз будет зависеть и от грамотности врача... С диагнозами, однако, и корифеи от медицины ошибались, errare humanun est...
Никто ни шведов, как таковых, ни даже Петра (не ужоосс ли?), как такового, не рассматривает. Петербург основан в 1703 году, на Заячьем острове, с определенной целью, в определенных обстоятельствах, и со вполне известной нам последующей историей. И эта вся его история - от рождения до наших дней - ну никак с Ниеншанцем не состыковывается. Она ей, если хотите, параллельна. Но С-Пб остался, а Ниеншанц - канул в Лету. Так распорядилась История.
А сегодня и Сестрорецк, и прочая, уже в город входят, административно выражаясь, так нам и их историю, историю финских поселений там рассматривать? Вы просто немного дали лиха.
__________________ Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.
Нет Доротея, Вы ошибаетесь, функции этих населённых пунктов очень близки - это порт на Неве и защита рубежей.
Мне не понятно, почему Вас пугает день рождения города сдвинуть на 71 год, а так как другого ГОРОДА ранее этой даты на территории СПб не существовало (нам не известно) берётся старейший населённый пункт (в данном случае старейший ГОРОД) и от его основания берётся дата рождения.
Расстояние, конечно, не довод, и насчет Петра и Ингерманландии согласна с Вами тоже. Но примеры Ваши все равно неудачны, потому что города, о которых Вы говорите, строили люди той же нации. Вот они и ощущали преемственность. А здесь - какая же преемственность? Построили свой город на захваченной земле. Конечно, это ДРУГОЙ город.
Нет Доротея, Вы ошибаетесь, функции этих населённых пунктов очень близки - это порт на Неве и защита рубежей.
Мне не понятно, почему Вас пугает день рождения города сдвинуть на 71 год, а так как другого ГОРОДА ранее этой даты на территории СПб не существовало (нам не известно) берётся старейший населённый пункт (в данном случае старейший ГОРОД) и от его основания берётся дата рождения.
Да меня бы не испугало, даже если б сдвинули мою собственную дату рождения, да хоть и на 71 год... в любую сторону согласна... только это не изменит меня самоё. Вот в чем штука.
А Вы допускаете, что найдется какой-нибудь город на территории современного С-Пб, впоследствии, и который окажется еще старше? А само по себе юридическое значение "города" при Ниеншанце понималось точно также? А может, более древние поселения имели тут своих монархов и тут не только "город", а целое "королевство" или, там, "царство" было??
Что со всего того нам взять, если некий царь, впоследствии, император, одной очень быстро развивавшейся страны, основал свой город - и не просто город, а СТОЛИЦУ - на одном из понравившихся ему с его геополитической точки зрения острове, абсолютно не глядя на существовавший невдалеке ДРУГОЙ городок, прежде захваченный им и обезвреженный? какое нам дело, какие городки и в какой относительной близости лежали неподалеку от основанного им города??
__________________ Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.
А, как быть с параллелями, например: Гельсингфорс первично строили шведы, перенесли его уже в бытность Российской империи? Я, думаю если покапаться можно найти множество примеров.
Да и люди строившие и Петербург и Ниен были те же, только разные поколения, особенно строители Петербурга были: пленные шведы, русские солдаты, финские крестьяне. Состав идентичный, да и архитекторы были в обоих городах не местные жители - нанятые иностранцы.
Зря Вы, Дороти, разбудили эту ветку, которая долго и мирно спала. Какая-то странная дискуссия, не характерная для этого сайта.
Почему надо ставить памятник Густаву II Адольфу, который здесь никогда не был, а не поставить тогда уж памятник Яше Делагарди? Почему тогда не вспомнить 1300 год и не поставить еще один памятник Торгильсу Кнутсону? Или не вспомнить Невский городок, неизвестно кем основанный и упомянутый в писцовых книгах XVI века? А с другого берега прибегут сторонники подлинности Иоакимовской летописи и тут такое начнется... Оно кому нибудь-нужно?
Если есть желание поговорить, почему бы не обсудить результаты недавних раскопок - там были интереснейшие находки, имеющие как историческое, так и архитектурное значение, тут речь идет об общеевропейском культурном наследии. А вообще русско-шведские связи - великолепная тема для обсуждения, но зачем же так уж
Аншуриан, вот и не зря, раз Вы сюда заглянули, и такие документы интересные упомянули.
А вообще-то, я сюда зашла, так как: во-первых, сто лет не была на Сайте и данная тема меня прямо раззадорила и удивила. А, во-вторых, потому и заметила ее, что "спящие" темы, как это ни странно, очень близко расположены с "неспящими", на первой ей-ей же страничке подфорума...
А дискуссия действительно "псевдо". Но познавательная, если хотите, "с изнанки".
__________________ Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.
Интересная позиция, псевдо дискуссия, псевдо поиск и т.п., главное принизить, тогда легче довлеть. Но, всё-же, почему мы имея аналогичные прецеденты по строительству и датировке городов, во всех случаях, дату Рождения отсчитываем от старейшего исторического акта, тогда Петербургу не даём такого права из-за того, что так велел Пётр I, а потом и остальные стали так считать.
Это очень любимая Российская забава, кричать, что у нас есть законы, прецедентное право, но когда это нам, по каким-либо доводам неудобно, забываем об о всём и пытаемся объяснять, почему это в данном случае не так.
Правда почему дату переименования города стали считать датой его основания я вразумительного так и не увидел!
« Последнее редактирование: 11 Jan 2011, 23:50 от Suokas »
Да нет, это Вы меня простите, чего-то меня понесло на менторский тон. А тема действительно очень интересная. (А Вильбуа видимо перепутал Нотебург с Шлотбургом, не привык еще.)
А, с Вашими кандидатами на памятник я, согласен, но думаю он не полон, надо ещё поработать, мне кажется там могли бы быть и те русские военачальники служившие у шведов, как последний комендант Ниена Иоган Апполов, который не желая лишних потерь, сдал крепость. Есть и ещё многие достойные люди...
Всё это можно, и нужно создать в рамках предложения создания историко-археологического музея на Охтинском мысу
Интересная позиция, псевдо дискуссия, псевдо поиск и т.п., главное принизить, тогда легче довлеть. Но, всё-же, почему мы имея аналогичные прецеденты по строительству и датировке городов, во всех случаях, дату Рождения отсчитываем от старейшего исторического акта, тогда Петербургу не даём такого права из-за того, что так велел Пётр I, а потом и остальные стали так считать.
Это очень любимая Российская забава, кричать, что у нас есть законы, прецедентное право, но когда это нам, по каким-либо доводам неудобно, забываем об о всём и пытаемся объяснять, почему это в данном случае не так.
Правда почему дату переименования города стали считать датой его основания я вразумительного так и не увидел!
Ну вот Вы.. "принизить". От "принизатора" слышу!
Псевдо-дискуссия - потому, что нет темы для нее, никто ж ничего не переименовывал, не переиначивал, не перекрывал. Почему днем рождения надо считать день рождения соседа - Вы так и не объяснили.
А вот на тему "сосуществования" шведов и русских, если вообще можно как-то их исторически на этой земле отделить - было бы интересно. мне представляется, что было это примерно как в известном фильме: "кто щас у нас красные или белые?" - при том, что это просто так спрашивалось - для справки. Разницы-то принципиально не было никакой...
__________________ Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.
Не было ни каких соседей, это был один и тот же субъект, просто его переименовали. Сначала в Шлотбург, потом передвинув его, в Петербург, затем в Петроград, Ленинград и снова Петербург.
По логике вещей (Вашей логике) сейчас мы день Рождения должны праздновать 6 сентября, в этом году ему исполнится 20 лет! Поздравляю! До дискутировались!
по моей мы не переименовывали, а встали рядУшком. И Сосново - не С-Пб, и Красное Село - тоже, и Купчино...
А по датам - мне больше ндра 16 мая. И если хотите по Гамбургскому счету - то я "свой" д.р. Города всегда праздную 16-го. И Вам вовсе не мешаю праздновать, когда Вы этого захотите. Но только своих-то "тараканчиков" на других зачем сбрасывать?
__________________ Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.
Это не более чем дискуссия, чтобы найти истину, а не тараканчики! А, дни рождения, как и другие праздники не люблю и не праздную (во всяком случае стараюсь). Просто исходя из простой аксиомы принятой в мире: Чем город старше, тем он знатнее! А мы берём и выкидываем из истории города, почему-то, 71 год!
Просто исходя из простой аксиомы принятой в мире: Чем город старше, тем он знатнее! А мы берём и выкидываем из истории города, почему-то, 71 год!
Господи, откуда такие мещанские мелочности? Откуда уже аксиомы такие? Суокас, даже если Вы считаете, что, поглощая пищу с тарелки, стоимостью в две копейки больше, чем та тарелка, с коей поедаю свою нехитрую стряпню я, Вы - знатней, "круче" или "правильней" меня, Вы заблуждаетесь. Вы подменяете понятия цены и ценности. Следствия и следования. Вы погрязаете в ложных силлогизмах и простой и тривиальной схоластике.
Как человек, не лишенный энтузиазма и страстности, Вы, наверное, увлеклись, раскопав довольно глубокую, но при этом и узкую "ямку" в Истории. Как человек, не лишенный воображения и пафосности, Вы, выпустив на волю одну из сереньких химер, "увидели" в ней Музу, "разглядели" в ней "нечто подлинное" (С) (Орлович). Уважаемый Аншуриан Вам здорово поможет, действительно без менторства и самокопаний. Просто поговорите с ним, например, если другие авторы на этом Форуме не убедительны для Вас.
(И, кстати, прецедент в нашем, Российском праве - это не норма. Скорее, изгнанник нашего Права. Есть у нас нечто подобное саксонскому прецеденту. Называется "аналогией закона" или, на самый крайний случай - "аналогией права". Но случай с Рязанью и т.п..., а уж случай с "присвоением статуса города"... Окститесь, дорогой Суокас, я без тени ехидства...
ПыПысы: про законы - это Вам к Сурикату, она нас по юрчасти.)
__________________ Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.
Простите форумчане, давно не писал, да и не очень хотелось. Сложно кого-то переубеждать, когда человек не внимая доводам отметает любые доводы стоя на своём. Ну, да ладно, земля тоже не сразу завертелась. Просто ехал на днях мимо Ниеншанца и увидел, что территория крепости продаётся... Ужас, Матвоха чтобы насолить нам всем решила назло, уничтожить Прапетербург. Вместо создания там музея археологии. И это тоже один из доводов почему нам надо вести отсчёт рождения города от основания Ниена! Ну, а так-как уже начал писать давайте перечислю все доводы в пользу моего мнения:
И, всё-таки основываясь на исторических параллелях:
1. Пётр I не основывал новый город, а завоевал город основанный (дарованы права города) шведским королём Густавом II Адольфом 17(29) июня 1632 г., а не16 (27) мая 1703 г.
2. Первоначально было принято решение Петром I основать там же город назвав его Шлотбург, но поняв его неудачное расположение перенёс крепость на Jänissaari (Зайчий остров) или точнее создал ещё одну крепость ниже по течению Невы, при этом как минимум до 1717 г. эти укрепления сохранялись и даже выполняли свои функции (нападение шведского отряда в 1704 и 1705 гг. под рук. Майделя). К стати считается, что домик Петра это перенесённый и из Ниена сруб.
3. Показательное уничтожение крепости Ниеншанц Петром I в конце Северной войны в присутствии иностранных послов и своих вельмож, были заложены пороховые ящики и взорваны несколько валов крепости. Это конечно носило политический мотив. Петр I с корнем вырывал всякие следы шведского владычества над невскими землями.
Ну, а теперь параллели:
1. Есть множество городов которые были сдвинуты, но отсчёт своего основания ведут от древнего поселения (в нашем случае города): Хельсинки - 8 км., Рязань - 50 км., Вааса - 7 км. Я думаю что есть и множество других подобных движений городов.
2. Есть города изменившее своё название, но своё рождение ведущее от старейшего поселения: Гельсингфорс - Хельсинки, Теночтитлан - Мехико (к стати тоже передвинут), Mustasaari - Вааса, Вятка - Киров и т.п.
3. Нет правового акта об основание Санкт-Петербурга (мне не известно), а города Ниен получил городские права 17 июня 1632 г., когда шведский король Густав Адольф подписал "Привелегии на основания города".
4. Ниен основали "не русские", мне кажется, что даже не стоит перечислять все города которые были основаны нероссиянами. Если даже Старая Ладога - "Отец городов Русских" как ныне утверждается, был основан тоже шведами под именем Альдейгьюборг (Aldeigjuborg), да и пошло это отдаёт "квасным патриотизмом".
Из выше сказанного можно сделать вывод: ГОРОД носящий имя Санкт-Петербург основан 17(29) июня 1632 г., а дата 16 (27) мая 1703 г.является датой переименования, таких дат у него много: 1.05.1703 - Шлотбург, 16.05.1703 - Санкт-Питер-Бурх, ?.1720 - Санкт-Петербург, 31.08.1914 - Петроград, 26.01.1924 - Ленинград, 6.09.1991 - Санкт-Петербург.
Наверное это не все доводы, да и этого хватит!
Давайте лучше спасём от путиноидских варваров крепость Ниеншанц и создадим там историко-археологический музей на Охтинском мысу !
« Последнее редактирование: 29 Jan 2011, 18:12 от Suokas »
