Форум Архитектура Санкт-Петербурга

Архитектура Санкт-Петербурга

Обсуждение архитектурных тем

Памятники архитектуры . Разговор о статусе

asvrv

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 29 авг 2010

Сообщений: 234

6 Декабря 2010, 18:24

Коллеги! Мои многочисленные комментарии еще не вызывают изжогу? У меня документов еще вагон и маленькая тележка. Нужны ли эти сведения?

asvrv

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 29 авг 2010

Сообщений: 234

9 Декабря 2010, 13:06

Для Liz

 

Выдержка из Перечня объектов исторического и культурного наследия федерального (общероссийского) значения, находящихся в г.Санкт-Петербурге, утвержденного постановлением Правительства РФ от 10.072001 №527:

Дворец Великого князя Алексея Александровича: - р. Мойки наб., 122, Английский просп., 2, Писарева ул.;

 

дворец, - 1760-е-1770-е гг., 1846-1850 гг., арх. Боссе Г.Э.,арх. Ефимов Д.Е., 1876 г., воен. инж. Чикалев А.Н., 1878 г.,1883-1885 гг., арх. Месмахер М.Е. - р. Мойки наб., 122;

 

ограда, сер.1880-х гг., арх. Месмахер М.Е.  - р. Мойки наб., 122, Английский просп., 2;

 

сад, XVIII в., не ранее 1885 г., арх. МесмахерМ.Е. - Писарева ул.;

 

флигель жилой, сер. 1880-х гг., арх. Месмахер М.Е.  - Английский просп., 2;

 

флигель конюшенный, сер. 1880-х гг., арх. Месмахер М.Е.  - Английский просп., 2;

 

флигель прачечный, сер. 1880-х гг., арх. Месмахер М.Е.  - Английский просп., 2;

 

флигель служебный при конюшне, сер. 1880-х гг., арх. Месмахер М.Е.  - Английский просп., 2 (во дворе);

 

фонтан в саду, не ранее 1885 г., - арх. Месмахер М.Е.  - Писарева ул.;

Liz

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 07 ноя 2010

Сообщений: 880

9 Декабря 2010, 14:54

Спасибо большое. Я только не поняла, где можно обратить вниание на то, что изменения вносятся. Это где-то публикуется? Вообще приходится сталкиваться с неточностями и в списке вновь выявленных, в т.ч. в названиях объектов.

asvrv

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 29 авг 2010

Сообщений: 234

9 Декабря 2010, 20:47

По идее, все должно публиковаться, но на практике мы сталкиваемся с тем, что необходимые документы доступны только избранным, я это называю "касте египетских жрецов". У меня пока что есть доступ, чем и предлагаю воспользоваться.

Наталия

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 23 мар 2008

Сообщений: 2269

12 Декабря 2010, 12:30

Развейте пожалуйста мои сомнения насчет местных и региональных.

Все-таки местные по закону 1999 г. это тоже самое, что и местные по современным законам или нет?

Многие здания, указанные в док-тах 1999 г. памятниками местного значения, в более поздних док-тах названы региональными.

Когда появились понятия "памятник регионального значения" и "памятник местного значения" на уровне муниципалитетов?  Муниципалитеты как самостоятельные образования появились вроде уже в 2000-х гг. Я не ошибаюсь?

Происходила какая-то трансформация терминологии  из 1999 г. в более поздние?

asvrv

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 29 авг 2010

Сообщений: 234

12 Декабря 2010, 18:05

Федеральный закон №73-ФЗ "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры)

народов Российской Федерации". Там все четко прописано.

Наталия

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 23 мар 2008

Сообщений: 2269

12 Декабря 2010, 18:20

Объекты культурного наследия подразделяются на следующие категории историко-культурного значения: 

объекты культурного наследия федерального значения - объекты, обладающие историко-архитектурной, художественной, научной и мемориальной ценностью, имеющие особое значение для истории и культуры Российской Федерации, а также объекты археологического наследия;

объекты культурного наследия регионального значения - объекты, обладающие историко-архитектурной, художественной, научной и мемориальной ценностью, имеющие особое значение для истории и культуры субъекта Российской Федерации; 

объекты культурного наследия местного (муниципального) значения - объекты, обладающие историко-архитектурной, художественной, научной и мемориальной ценностью, имеющие особое значение для истории и культуры муниципального образования.

 

Это закон 2002 г.  Я понимаю так, что до его появления "региональных" памятников не существовало - были  всесоюзого (всерорийского)  значения и местные.

Как законодательные акты до 2002 г.  соотносятся с этим законом?

Наталия

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 23 мар 2008

Сообщений: 2269

12 Декабря 2010, 18:37

Вот еще выдержки по теме

258-ФЗ  О внесении изменений в отдельные законодательные акты…

 

Объекты культурного наследия регионального значения включаются в реестр федеральным органом охраны объектов культурного наследия по представлению органов государственной власти субъекта Российской Федерации на основании принятого ими решения о включении объектов культурного наследия регионального значения в реестр.

Объекты культурного наследия местного (муниципального) значения включаются в реестр федеральным органом охраны объектов культурного наследия по представлению органов государственной власти субъекта Российской Федерации на основании принятого ими и согласованного с органами местного самоуправления решения о включении объектов культурного наследия местного (муниципального) значения в реестр.

Порядок принятия решения о включении объекта культурного наследия регионального значения или объекта культурного наследия местного (муниципального) значения в реестр определяется законом субъекта Российской Федерации.";

(п. 6 в ред. Федерального закона от 18.10.2007 N 230-ФЗ)

.....

 

7) статью 23 изложить в следующей редакции: 

"Статья 23. Исключение объекта культурного наследия из реестра 

1. Исключение из реестра объекта культурного наследия осуществляется на основании акта Правительства Российской Федерации:

1) в отношении объекта культурного наследия федерального значения - по представлению федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по контролю и надзору в сфере массовых коммуникаций и по охране культурного наследия, на основании заключения государственной историко-культурной экспертизы;

2) в отношении объекта культурного наследия регионального значения - по представлению федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по контролю и надзору в сфере массовых коммуникаций и по охране культурного наследия, на основании заключения государственной историко-культурной экспертизы и обращения органа государственной власти субъекта Российской Федерации (в отношении объектов культурного наследия местного (муниципального) значения - согласованного с органом местного самоуправления).

2. Исключение объекта культурного наследия из реестра осуществляется в случае полной физической утраты объекта культурного наследия или утраты им историко-культурного значения.";

.....

12) статью 50 дополнить пунктом 4 следующего содержания:

"4. При отчуждении объектов культурного наследия из государственной или муниципальной собственности новый собственник принимает на себя обязательства по сохранению объекта культурного наследия, которые являются ограничениями (обременениями) права собственности на данный объект и указываются в охранном обязательстве собственника объекта культурного наследия в соответствии со статьей 48 настоящего Федерального закона.";

 

Но на поставленный вопрос и тут ответа нет...

asvrv

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 29 авг 2010

Сообщений: 234

12 Декабря 2010, 18:43

Что не так? Распоряжение КГИОП от 21 июля 2009 года N 10-22: "Включить в Единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации (далее - Реестр) в качестве объектов культурного наследия регионального значения выявленные объекты согласно приложению к настоящему распоряжению"

 

Система охраны у объектов местного и регионального значения одна - региональная. А историко-культурное значение им придается актом соответствующего органа.

asvrv

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 29 авг 2010

Сообщений: 234

12 Декабря 2010, 18:46

Если у нас есть акт соответствующего органа, в котором объект объявляется местным памятником, он этим местным памятником и будет, пока ему не придадут статус регионального соответствующим актом. А система охраны будет региональная

Наталия

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 23 мар 2008

Сообщений: 2269

12 Декабря 2010, 19:20

 

Цитата asvrv от 12 Декабрь 2010, 18:46

Если у нас есть акт соответствующего органа, в котором объект объявляется местным памятником, он этим местным памятником и будет, пока ему не придадут статус регионального соответствующим актом. А система охраны будет региональная

 

Я понимаю, что моя головная боль рождена законом 73-фз.

Следовать букве закона теряя смысл? Мы  не юридический сайт и не готовим документы для арбитража. Если система охраны региональная, то по сути это региональный памятник.

А чем определена система охраны, если по закону памятник числится местным? Кто сказал что статус  охраны у него региональный?

asvrv

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 29 авг 2010

Сообщений: 234

12 Декабря 2010, 20:42

Наш закон 73-ФЗ и сказал. Я очень прошу меня извинить, но когда я, как юрист, обнаружила неточности формулировок названий и реквизитов юридических актов, а также ссылки на некий сайт, доверия к информации с данного сайта у меня поубавилось. Мне бы очень не хотелось, чтоб отношение к нам было таким же, как и к пресловутому любимому сайту. Поэтому и предложила профессиональную помощь.

Честно говоря, у меня самой глаза по 6 копеек, потому что ОЧЕНЬ трудно отследить всю историю каждого объекта. Безусловно, мы не база юридических документов, но тогда лучше вообще не упоминать ни о каких статусах объектов. Что услышим по радио или в газете прочитаем, то и верно.

 

Если девушке в паспорте написали, что она Маша, но по своей сути она Эсмеральда, конечно, можно ее звать Эсмеральдой.

« Последнее редактирование: 12 дек 10, 20:45 от asvrv »

алекс

Аватар

Откуда:

На сайте с: 31 авг 2009

Сообщений: 1911

13 Декабря 2010, 11:54

К тому же Маша может обратиться в органы ЗАГС и попросить сменить ей имя :)) Правда, потом ей придется в случае наследования и т.д. доказывать юрфакт, что она, Эсмеральда, и Маша - одно лицо.

Цитата asvrv от 12 Декабрь 2010, 20:42

Наш закон 73-ФЗ и сказал. Я очень прошу меня извинить, но когда я, как юрист, обнаружила неточности формулировок названий и реквизитов юридических актов, а также ссылки на некий сайт, доверия к информации с данного сайта у меня поубавилось. Мне бы очень не хотелось, чтоб отношение к нам было таким же, как и к пресловутому любимому сайту. Поэтому и предложила профессиональную помощь.

Честно говоря, у меня самой глаза по 6 копеек, потому что ОЧЕНЬ трудно отследить всю историю каждого объекта. Безусловно, мы не база юридических документов, но тогда лучше вообще не упоминать ни о каких статусах объектов. Что услышим по радио или в газете прочитаем, то и верно.

 

Если девушке в паспорте написали, что она Маша, но по своей сути она Эсмеральда, конечно, можно ее звать Эсмеральдой.

 

asvrv

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 29 авг 2010

Сообщений: 234

13 Декабря 2010, 12:14

Ручонки опустились

алекс

Аватар

Откуда:

На сайте с: 31 авг 2009

Сообщений: 1911

14 Декабря 2010, 19:14

http://kulturnoe-nasledie.ru/

О ПРОЕКТЕ

Данный информационный ресурс является информационно-справочным и не является ресурсом единого государственного реестра объектов культурного наследия (памятников истории и культуры народов Российской Федерации).

 

В сущности, и предмета для обсуждения нет - все ответы в этих строках. Создатели сайта офиц-но снимают с себя отв-ть за достоверность сведений. Это заявление подчеркивает, что представленные сведения могут не соотв-ть действ-ти или, иначе говоря, не иметь юрсилы. Инф-ция представлена на сайте для сведения, но не более того. Она не может служить документальным подвт-нием для публикаторской деятельности.

Это как раз то, о чем говорит специалист с юр. образованием и проф. занятостью согласно полученной спец-ти, пользоваться этим сайтом можно, но всегда с оговоркой - т.е. непременной прямой ссылкой с указанием даты выкладки инф-ции в публ-ции, т.к. даже представленные "Культурным наследием" данные могут быть устаревшими или в принципе недостоверными. Предложенная сайтом индексация может не совпадать с оригинальной.

Полагаю, нам очень повезло, что есть спец-т, к-рый может поправить ошибки и дать сведения из соотв. ИСТОЧИКА, т.е. оригинального юр. акта. Будем надеяться, что "ручонки" никогда не опустятся и продолжать порхать над клавиатурой, давая возм-ть посетителям сайта получить достоверные данные.

asvrv

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 29 авг 2010

Сообщений: 234

15 Декабря 2010, 02:58

Уважаемые коллеги!

В некоторых публикациях в «подвале» присутствует фраза «Здание включено в Единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации в качестве объекта культурного наследия регионального значения  [7802536000]».

По утверждению автора этой фразы информация взята с сайта http://kulturnoe-nasledie.ru/, а цифры в квадратных скобках являются номером объекта в Реестре.

Данное утверждение считаю ошибочным по следующим основаниям.

1. В соответствии со статьей 15 Федерального закона от 25.06.2002 №73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации (далее – Федеральный закон) В Российской Федерации ведется единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации (далее – Реестр), содержащий сведения об объектах культурного наследия. В силу пункта 2 статьи 20 Федерального закона присвоение объекту культурного наследия регистрационного номера в реестре осуществляется в порядке, определенном Положением о едином государственном реестре объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации.

В целях реализации пункта 4 статьи 15 Федерального закона Приказом Росохранкультуры от27.02.2009 №37, вступившим в силу с 01.01.2010, утверждено Положение о едином государственном реестре объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации (далее – Положение).

В соответствии с пунктами 7-11 Положения Росохранкультура на основании решений органов государственной власти включает в Реестр объекты культурного наследия путем присвоения им регистрационных номеров и мониторинга данных об объектах при их регистрации в Едином реестре. Регистрационные номера состоят из арабских цифр и присваиваются объектам культурного наследия в общем порядке по мере поступления в Росохранкультуру сведений и документов, предусмотренных Федеральным законом. Регистрационный номер объекта культурного наследия в Едином реестре является неповторимым и не может быть присвоен другому объекту культурного наследия, в том числе в случае изменения категории его историко-культурного значения, а также принятия Правительством Российской Федерации решения об исключении данного объекта культурного наследия из Единого реестра. После включения объекта культурного наследия в Реестр сведения и документы, указанные в статье 17 и пункте 2 статьи 20 Федерального закона, составляют учетное дело объекта культурного наследия. На основе учетных дел объектов культурного наследия, подлежащих бессрочному хранению, формируются информационные ресурсы Реестра, обеспечивающие его автоматизированное ведение.

Кроме того, пункт 3 статьи 64 Федерального закона относит памятники истории и культуры местного значения, принятые на государственную охрану в соответствии с Законом РСФСР "Об охране и использовании памятников истории и культуры", к объектам культурного наследия регионального значения, включенным в Реестр, за исключением случаев отнесения указанных памятников истории и культуры к объектам исторического и культурного наследия федерального (общероссийского) значения, с последующей регистрацией данных объектов в Реестре в соответствии с требованиями Федерального закона. (Норма, подтверждающая позицию Наталии. Была не права, исправилась, приношу извинения и бью поклоны)

Методическими рекомендациями по регистрации объектов культурного наследия в едином государственном реестре объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации и оформлению паспорта объекта культурного наследия, утвержденными Приказом Росохранкультуры от 14.04.2010 №59 (далее – Методика), установлено, что регистрация объекта культурного наследия в Реестре осуществляется путем издания соответствующего приказа Росохранкультуры.

Согласно Методике, регистрация в Реестре памятника или ансамбля в качестве объекта культурного наследия регионального значения, включенного в Реестр в соответствии со статьей 64 Федерального закона (т.е.принятых на охрану до июля 2002 года), осуществляется Росохранкультурой по обращению соответствующего регионального органа охраны объектов культурного наследия либо правообладателя данного объекта культурного наследия.

Регистрационный номер объекта культурного наследия состоит из арабских цифр. При регистрации в Реестре объекта культурного наследия, представляющего собой памятник, входящий в состав ансамбля или достопримечательного места, регистрационный номер формируется из двух частей, разделенных дефисом. Первую часть регистрационного номера составляет регистрационный номер ансамбля или достопримечательного места. Вторая часть регистрационного номера присваивается памятникам, входящим в состав ансамбля или достопримечательного места, в общем порядке внесения данных о них в Реестр (например: 1-1, 1-2, 1-3 и т.д.). В случае если в состав объекта культурного наследия входит ансамбль, вторая часть регистрационного номера такого объекта культурного наследия состоит из двух частей: ансамблю присваивается единый (групповой) номер, а каждый памятник получает свой дробный номер в общем порядке внесения данных в Реестр (например: 1-1/1, 1-1/2, 1-1/3 и т.д.).

На основании приказа Росохранкультуры о регистрации объекта культурного наследия в Реестре региональный орган охраны объектов культурного наследия оставляет по установленной Приказом Росохранкультуры от 27.02.2010 №27 форме паспорт объекта культурного наследия. Первый экземпляр паспорта (№ 1) приобщается Росохранкультурой к учетному делу соответствующего объекта культурного наследия.

 

2. Информационный ресурс http://kulturnoe-nasledie.ru/ является информационно-справочным (далее – ИСР) и не является ресурсом единого государственного реестра объектов культурного наследия (памятников истории и культуры народов Российской Федерации).

В ИСР на страницах объектов культурного наследия (далее – объект), например, http://kulturnoe-nasledie.ru/monuments.php?id=7810069000, первое поле, в которое внесены 10 цифр, называется «код памятника».

Кроме того:

на некоторых страницах объектов отсутствуют сведения о документах, послуживших основанием для постановки объекта на гос.охрану;

для некоторых объектов указанная категория охраны не соответствует действительности;

приведенный на страницах некоторых объектов паспорт объекта с указанным на нем "кодом памятника" не соответствует утвержденной Приказом Росохранкультуры от 27.02.2010 №27 форме.

 

Учитывая изложенное, полагаю, что считать идентичными «код памятника», приведенный на страницах ИСР, и регистрационный номер объекта культурного наследия в Едином государственном реестре объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации убедительных оснований нет.

 

Иные мнения приветствуются.

« Последнее редактирование: 15 дек 10, 19:36 от asvrv »

алекс

Аватар

Откуда:

На сайте с: 31 авг 2009

Сообщений: 1911

15 Декабря 2010, 23:06

Спасибо, что подвт-ли мои мысли прямой ссылкой на юракты. Мне как источниковеду представляется анализ коллеги совершенно убедительным. 

Dorotea

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 01 ноя 2008

Сообщений: 415

11 Января 2011, 18:33

 

Цитата Наталия от 12 Декабрь 2010, 19:20

 

Цитата asvrv от 12 Декабрь 2010, 18:46

Если у нас есть акт соответствующего органа, в котором объект объявляется местным памятником, он этим местным памятником и будет, пока ему не придадут статус регионального соответствующим актом. А система охраны будет региональная

 

 

А чем определена система охраны, если по закону памятник числится местным? Кто сказал что статус  охраны у него региональный?

 

после 10-минутного (а это многовато для всех нас с вами) знакомства с последующими строками данной темы, выяснилось:

пункт 3 статьи 64 Федерального закона относит памятники истории и культуры местногозначения, принятые на государственную охрану в соответствии с Законом РСФСР "Об охране и использовании памятников истории и культуры", к объектам культурного наследия региональногозначения, включенным в Реестр, за исключением случаев отнесения указанных памятников истории и культуры к объектам исторического и культурного наследия федерального (общероссийского) значения,

__________________
Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.

Dorotea

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 01 ноя 2008

Сообщений: 415

11 Января 2011, 18:34

С чем нас с вами, в конечном итоге, можно, конечно, поздравить. А также - с Новым, 2011 годом.

__________________
Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.

Константин Оник.

Аватар

Откуда:

На сайте с: 12 мар 2012

Сообщений: 1

12 Марта 2012, 18:11

Когда бываю в центре, обращаю внимание, что на Невском  проспекте и территориях  рядом с ним с наступлением летнего сезона открываются летние кафе и организуется уличная торговля на выносных столиках. Палатки. Пластиковые столы и стулья.  Деревянные лавки…Кто  во что горазд!  Неужели КГА  не в состоянии на таких исторических территориях разработать  индивидуальные проекты летних кафе в соответствии с архитектурным  стилем близлежащих зданий?

SergeyBF

Аватар

Откуда:

На сайте с: 11 сен 2012

Сообщений: 1

11 Сентября 2012, 19:56


Необычайно много информации, даже и не думал что такое есть!

Буду сюда наведываться почаще!

 

____

SergeyBF

Evgeny Vaiter

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 05 апр 2012

Сообщений: 66

25 Мая 2013, 14:05

нет и не будет в нашей стране ничего, пока даже те что есть законы - только на бумаге.  И сколько бы их не издали еще - все бестолку. Я тут недавно консультировался со специалистом из прокуратуры по воросу можно ли привлечь государственную структуру к ответу за  то, что они позволяют гнить памятникам, что находятся в их управлении и на их балансе.  Так вот он мне ответил - прецедента уголовной ответственности за такие нарушение в нашей стране нет.  Никого не судят и не сажают. все отделывались административными штрафами.

Evgeny Vaiter

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 05 апр 2012

Сообщений: 66

25 Мая 2013, 14:10

а вот тут - почему нет - http://karpovka.net/2013/05/24/114199/

люблюпитер

Аватар

Откуда:

На сайте с: 02 сен 2012

Сообщений: 1642

13 Февраля 2020, 01:10

В ОЧЕРЕДИ ЗА ПРАВОМ БЫТЬ ПАМЯТНИКОМ АРХИТЕКТУРЫ http://www.archpeter.ru/arkhiv/2013/02/v-ocheredi-za-pravom-byt-pamjatnikom-arkhitektury/ 

весовщик

Аватар

Откуда:

На сайте с: 30 ноя 2014

Сообщений: 64

13 Февраля 2020, 19:45

представленный там список кандидатов прежде всего прекрасно характеризует то, что "особенно важно" для БМ и его супруги...число уродующих Старый город сооружений там зашкаливает, особенно повеселила последняя позиция - "дом Политпросвещения" ( явно святого для него лично)

 

лучше бы узнать от него, как от бывшего зампреда КГИОП, какие "опробованные критерии" использовались при присвоении федерального статуса памятнику "Большой Дом" и местного " Дому политкаторжан"

Навигация по форуму
Переход на форум:
Сейчас на форуме
Сообщения
Всего тем: 1327
Всего сообщений: 53277
Посетители
Гостей: 34
Всего сегодня: 887