Я уже призывала давать ссылки на источники и литературу. Это позволяет судить о достоверности информации. Вот, например, по дому 14 по Английской наб. уже вижу ошибки, к-рые нам подарила исследователь Т.А. Соловьева в своих неоднократных публикациях по истории этой набережной. Тут я знаю вопрос досконально. А как быть в других случаях? Ценность инф-ции именно в ее достоверности.
В связи с этим обращаю внимание, что в книге о польском консульстве в Ленинграде-Петербурге польский автор Е. Козичински опирался на данные г-жи Соловьевой (вопреки всякой логике, т.к. был предупрежден о проблеме) и наделал ошибок вслед за ней. Будь бдительны, коллеги, когда пользуетесь краеведческой литературой особенно!
Работать, если есть такая возможность - я имею в виду самостоятельные исследования, в т.ч. в архивах (если пустят, конечно). Сам с этим уже сталкивался - взял книжку А.Дубина про Фурштатскую улицу - по одному дому расходится с данными этого сайта, по другому дому... Причём во втором случае, по моему, расходится даже и с логикой и с тем, что сам Дубин поместил в книге.
Очень хорошая книга Юхнёвой. Но и там в одном месте опубликованы фото как будто двух разных улиц - но на самом деле, это одно и то же место под разными углами съёмки.
Неточностей и разночтений действительно много, если это интересно могу привести замеченные мной! Сейчас уже наверное в ряде случаев и трудно понять, кто прав. Именно поэтому я считаю необходимым размещать на сайте проверенную информацию не только об архитектуре тех или иных зданий, но и об их владельцах и жильцах, а также о жизни в то или иное историческое время Увы сейчас опять на даче и в силу этого лишен возможности пользоваться домашней библиотекой.
Для повышения уровня достоверности публикуемых на сайте сведений предлагаю их предварительно обсуждать на этом форуме!
« Последнее редактирование: 29 Aug 2009, 13:31 от Денисов В.Е. »
Боюсь, что если мы предварительно будем обсуждать каждую публикацию, то просто утонем. Наверное проще оперативно вносить исправления при наличии достоверных источников. Кроме того история тоже не стоит на месте, в частности, в журнале "История Петербурга" частенько пишут об уточнении датировок и даже уточнении авторства. Это все интересно и иногда спорно.
Можно даже указывать разные данные, ссылаясь на источники. Кроме того у всех нас есть авторы "любимые" и "нелюбимые" - я не хочу здесь переходить на имена, но я таковых имею.
Если искать информацию в сети, то тут еще накладываются банальные описки. Хотя что и про литературу говорить - профессия корректора похоже ушла в историю...
« Последнее редактирование: 29 Aug 2009, 18:13 от Наталия »
Боюсь, что если мы предварительно будем обсуждать каждую публикацию, то просто утонем. Наверное проще оперативно вносить исправления при наличии достоверных источников. <...> Можно даже указывать разные данные, ссылаясь на источники. Кроме того у всех нас есть авторы "любимые" и "нелюбимые" - я не хочу здесь переходить на имена, но я таковых имею.
Работать, если есть такая возможность - я имею в виду самостоятельные исследования, в т.ч. в архивах (если пустят, конечно). Сам с этим уже сталкивался - взял книжку А.Дубина про Фурштатскую улицу - по одному дому расходится с данными этого сайта, по другому дому... Причём во втором случае, по моему, расходится даже и с логикой и с тем, что сам Дубин поместил в книге.
Подтверждаю Ваши наблюдения, т.к. меня в эти самые архивы каждый рабочий день уже лет 7-8 пускают. Потому и призываю давать ссылки - сайт как раз возможность сопоставить хотя бы литературу (один одно прочел, другой другое и т.д.), а потом вдруг придет профессиональный! историк, к-рый сам архивные источники или оригинальные печатные источники изучал, и уточнит. Так и сложится достоверная картинка
Кстати, г-н Дубин в архивы ходит, но, увы, это не определяет точность инф-ции в его публикациях и экскурсиях. Хотя очень симпатичный дядечка
« Последнее редактирование: 29 Aug 2009, 20:20 от рина »
Неточностей и разночтений действительно много, если это интересно могу привести замеченные мной! Сейчас уже наверное в ряде случаев и трудно понять, кто прав. Именно поэтому я считаю необходимым размещать на сайте проверенную информацию не только об архитектуре тех или иных зданий, но и об их владельцах и жильцах, а также о жизни в то или иное историческое время .
Согласна и уже этим занимаюсь каждый вечер Непременно указывая литературу, где есть прямые ссылки на архивные источники. А автор - ужасная "зануда", каждую букву перепроверяет, не то что фамилии или даты.
Кстати, г-н Дубин в архивы ходит, но, увы, это не определяет точность инф-ции в его публикациях и экскурсиях. Хотя очень симпатичный дядечка
Понятно. То, что он куда-то ходит - это сразу видно по сведениям, которые он приводит. Это либо архив, либо буйная и болезненная фантазия. Но... "хороший парень", равно как и "симпатичный дядечка" - не профессия...
Понятно. То, что он куда-то ходит - это сразу видно по сведениям, которые он приводит. Это либо архив, либо буйная и болезненная фантазия. Но... "хороший парень", равно как и "симпатичный дядечка" - не профессия...
Вы совершенно правы. Но я Вам открою страшную тайну: г-н Дубин по профессии историк. Кажется, даже к.и.н. И это-то вгоняет в тоску Знаю персонажей, что имеют и выше степени, а о достоверности с ними говорить даже не пытаюсь.
Кстати, занимаясь исследованиями, я иду от обратного - изучаю краеведческую (или не краеведческую :) лит-ру после того, как обработала источники. Знаете, как интересно потом это почитать?! Пришла к такой методе после обретения мощного опыта работы над историей отрасли одной науки... вот уж я наелась ерунды, переходящей из века в век (это не метафора) или из публикаций советского! времени в современные + видЕния авторов
Но я Вам открою страшную тайну: г-н Дубин по профессии историк. Кажется, даже к.и.н. И это-то вгоняет в тоску Знаю персонажей, что имеют и выше степени, а о достоверности с ними говорить даже не пытаюсь.
Мария Миронова, к/ф "Драгоценный подарок": "Знала я одного академика, так он слово "пиджак" через "н" писал". (пинжак) :)
Сергей Довлатов: "Академики сбивались на феню, сами не замечая того".
Товарищ Сталин: "А других писателей у меня для вас нет".
посмотрел список литературы на сайте... скажите, где подобную литературу можно достать? (у меня кое-что есть, но оч. мало)... я так понимаю, что в российской нац. библиоттеке (я как-раз недалеко от парка победы живу)... но хотелось бы иметь часть книг и у себя дома... где их можно купить? или заказать? есть ли подобные в популярных книж. магазинах (Дом Книги, буквоед, т. п.)?...
__________________ Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!
посмотрел список литературы на сайте... скажите, где подобную литературу можно достать? (у меня кое-что есть, но оч. мало)... я так понимаю, что в российской нац. библиоттеке (я как-раз недалеко от парка победы живу)... но хотелось бы иметь часть книг и у себя дома... где их можно купить? или заказать? есть ли подобные в популярных книж. магазинах (Дом Книги, буквоед, т. п.)?...
Обратно к достоверности инф-ции. Не спешите бежать в книжный магазин, коллега, там мнооого краеведческой литературы, а толку... чаще больше вреда. Очень много (простите за термин от профессионалов) краелюбства. Мне один краелюб, пишущий, кстати, статьи и брошюрки, с 20-летним стажем сказал, что он еще до архивов дойти не успел. Были свидетели , подтвердят. На мой скромный вопрос, а когда же он собирается наконец дойти, ответил достойно - времени нет, очень много приходится читать (что читать?) и опрашивать.
А я вот имела дело с очевидцами - например, блокадных событий. Ясно, что люди уже за 70-80... я перед их мужеством склоняюсь, но... все события перепутались: во-первых, давно было, во-вторых, страшно, отсюда и защитная реакция памяти. Я с этими бабулями говорила уже имея на руках выписки из архивных дел, сверенных и перепроверенных, знала, где и кем эти люди работали, и т.д. И половина фактов из памяти не подтверждалась. И не потому что в документах спец-но путали, а потому что мемуары и даже дневники - это косвенный, а нередко именно художественный источник.
О библиотеке: в Публичке хитрая система размещения фондов. Т.е. формально лит-ра после 1950 г. на Московском, 165-2, но есть еще универсальный ЧЗ на пл. Островского, где как раз масса краеведческой литературы сразу (а не по заказу на завтра) выдается. Подручный фонд. Зайдите на сайт nlr.ru и погуляйте по Электронному каталогу после 1980 г. Если есть буковки в шифре перед "дробью" - М1, С1 и т.д. - это можно брать сразуже на Московском, в отделе соц.-эк. лит., если М2, С2 и т.д. с "2", то в Универсальном.
А вот что однозначно рекомендую купить (и недорого!), так это книгу, к-рую в список не включали, М.И. Кунките "Из истории петербургской улыбки...". Сведения уникальные и многократно перепроверенные - спросите у спецов. Зайдите на Доску объявлений!
Имеет смысл подписаться на "Историю Петербурга" или покупать ее в той же Публичке.
« Последнее редактирование: 30 Aug 2009, 16:53 от рина »
Я к краеведческой литературе отношусь не столь откровенно отрицательно, хотя некоторых авторов не люблю. Но Кириков автор очень интересный и ответственный его книгами, полагаю, можно пользоваться. Микшатьев тоже. А вот изложения воспоминаний мне нравится у Глезерова, истории у него живые.
Обратила внимание, что сейчас появляется литература, где собрано похоже все, что удалось найти, и в архиве в т.ч. В книге "Лермонтовский проспект" перечислены люди, проживавшие в домах - автор явно пользовался архивной статистикой или справочником "Весь Петербург" того времени. Тоже в книге "Прогулки по старой Коломне" Беляевой. Кроме того в ней много интересной информации. И в той и в другой книге датировки совпадают с
- очевидно источники общие. А вот в "Списке вновь выявленых объектов ... " датировки с этим сайтом иногда не совпадают. Но в "Список..." изменения и уточнения вносятся довольно часто.
Конечно журнал "История Петербурга" - вне конкуренции.
« Последнее редактирование: 11 Apr 2022, 16:03 от Mary »
Я к краеведческой литературе отношусь не столь откровенно отрицательно, хотя некоторых авторов не люблю. Но Кириков автор очень интересный и ответственный его книгами, полагаю, можно пользоваться. Микшатьев тоже. А вот изложения воспоминаний мне нравится у Глезерова, истории у него живые.
Есть еще один нюанс - опечатки. Или ошибки, возникшие при переводе вордовских текстов в графику (сама имела с этим дело). Так, в Кириковском спр-ке "Архитекторы-строители сер. 19 - нач. 20 в...." немало примеров, когда по указателю именному или топографическому не найти нужный дом. Его нет ни на указанной стр., ни на ближайших, ни на похожих (типа не 22, а 12, 32 и т.д.). Это удручает. Кроме того, насколько я понимаю (и эту мысль мне подкинули в т.ч. и в архиве), справочник составлялся по карточному каталогу ЦГИА СПб. Явно же авторы не перелопатили с лупой все фонды 513 и 515 (а следовало бы и еще кое-что для уточнения и перепроверки). Так вот в каталоге-то есть неточности. Например, архитектор неразборчиво подписывался или в подписи такую закорючку ставил, что его инициал превращался в другую букву (тоже лично сталкивалась). Опять же подпись архитектора не всегда значит его авторство. Это могла быть сверка и всего-то, но техник управы не удосужился написать слово "сверил" или нечто похожее (и такие примеры видела).
О Глезерове: живость воспоминаний не есть достоверность инф-ции. Имела с этим дело непосредственно по его публикациям. Увы, он не всегда (а в газетах это, в общем, и невозможно в силу жанра) дает ссылки на вспоминателей. Кроме того, воспоминания бытового плана почему-то могут стать единственной инф-цией в статье об архитекторах. Т.е. вот так сидели за столом... а вот что строили эти самые архитекторы непонятно. А в заголовке подчеркнута именно профессия.
"История Петербурга" вне конкуренции, т.к. у нее нет конкуренции :) Но надо иметь ввиду и туда проникают краелюбы, к-рых тут же, сходу можно поправлять (довольно глянуть на список лит-ры и источников после статьи). А вообще это издание я уважаю, к-но.
автор явно пользовался архивной статистикой или справочником "Весь Петербург" того времени.
Об архивной статистике Вот славный пример архивных данных. Бывшая долгие годы вне конкуренции исследователь истории Английской наб. г-жа Т. Соловьева тоже заглядывала в ЦГИА СПб. Но вот как она там и куда смотрела, просто загадка. Дает ссылку по д. 14 на некое дело ЦГИА, всё вроде бы здорово. Ну никто на него больше и не смотрит. А тут нашелся исследователь, к-рый сначала архивы прочесал, а потом г-жу Соловьеву прочитал. В итоге стало очевидным, что "классик" не умеет пользоваться даже каталожными карточками. Т.к. уже в каталожке указаны владельцы дома не так, как у нее. А уж в делах по дому (а этоне только чертежи, г-да!) прямо есть док-ты о смене владельцев. Но и это еще не всё. Установить этих владельцев можно просто отсмотрев подряд (вот что важно!) все адресно-справочные книги. А г-жа Соловьева или этого печатного источника не знала, или поленилась посмотреть все...
С другой стороны, надо помнить, что "Весь Петербург" тоже содержит ошибки, опечатки, и создавался по факультативному принципу! Данные верны (если верны) для сентября года, предшествующего указанному в заголовке. Об этом многие забывают. Сколько знаю примеров, когда люди осенью заявляли адрес, а потом зимой переезжали, а их исследователи указывают живущими в адресе в году, НА к-рый создан спр-к.
Печально, конечно, но если бояться ошибок, то сайт должны делать только опытные работники архивов. Ведь мы все отнюдь не проводим в архивах весь день. И даже не так уж часто бываем в Публичке. Выход один - указывать где взята информация. С другой стороны иногда собираешь то там то сям по крохам, список в конце текста, а что откуда... Но не ставить же после каждой фразы ссылку.
Рина, а можно ли разобраться хотя бы в нумерации домов? Разобраться, например, мне (ей, ему - простому "чайнику"-любителю) - есть такой источник в инете? Или это дело особой государственной важности и секретности... В случае картографии, как говорили, очень многие были заинтересованы именно в искажении карт - в частности, директора совхозов, колхозов и пр.
« Последнее редактирование: 30 Aug 2009, 21:52 от dj-2 »
Рина, а можно ли разобраться хотя бы в нумерации домов? Разобраться, например, мне (ей, ему - простому "чайнику"-любителю) - есть такой источник в инете? Или это дело особой государственной важности и секретности... В случае картографии, как говорили, очень многие были заинтересованы именно в искажении карт - в частности, директора совхозов, колхозов и пр.
Вы знаете, терпеть не могу Инет - по многим причинам (это отдельный форум ), так что в нем инф-цию не ищу. На этот первый приличный сайт с точки зрения подачи такого мат-ла и внимания к проф. точке зрения попала случайно - искала Вышинских. И зависла :)
Что же до разобраться, то можно, если таки сходить хотя бы в Публичку, в старое здание. Взять адресно-справочные книги (с планами за некоторые годы по частям и участкам + во всех есть раздел по владельцам участков, причем, по нек-рым улицам есть пояснительные прорисовки) в ЦСБ, планы города в картографич. отделе, все это за разные годы между собой сложить (копирование источников доступно) и выйти на местность. Если Вы займетесь конкретным домом (участком точнее), то все это совершенно реально. Вот если сразу чохом весь город... то и получается, как получается. А спецы все равно сходят в архив, ну так и разберемся, глядишь :)
Печально, конечно, но если бояться ошибок, то сайт должны делать только опытные работники архивов. Ведь мы все отнюдь не проводим в архивах весь день. И даже не так уж часто бываем в Публичке. Выход один - указывать где взята информация. С другой стороны иногда собираешь то там то сям по крохам, список в конце текста, а что откуда... Но не ставить же после каждой фразы ссылку.
Таких ошибок бояться надо, другое дело, что их можно и нужно исправлять. В Публичку ходить полезно, но если наскоком, то лучше тоже не надо. Что же до ссылок, то СТАВИТЬ! Это и есть правило изложения инф-ции для определения ее ценности (т.е. достоверности и закрытости прежде). У меня почти все статьи - примерно треть объема по знакам ссылки, причем, непременно прямые. Зато я всегда могу доказательно что-то заявлять или принять иную точку зрения, убедительно опровергающую мои источники. Второго, правда, за всю мою практику не попадалось :)
Рина, а можно ли разобраться хотя бы в нумерации домов? Разобраться, например, мне (ей, ему - простому "чайнику"-любителю) - есть такой источник в инете? Или это дело особой государственной важности и секретности... В случае картографии, как говорили, очень многие были заинтересованы именно в искажении карт - в частности, директора совхозов, колхозов и пр.
О нумерации домов пишет Бройтман в книге Большая Морская улица.
По идее, определённая часть Публички - и как можно большая, должна быть в электронном виде и в сети. И БАНа тоже и т.д. На самом деле это большое дело. К примеру, как удобно, задав слово, словосочетание, к примеру, из Чехова, Достоевского, найти нужное тебе произведение, цитату. Это возможно уже теперь. И с другим должно быть возможно тоже.
Насколько было бы интересно - в ряде случаев, конечно, - не полагаться на "дядечек", а самим извлечь из базы (баз) данных нужные сведения.
По идее, определённая часть Публички - и как можно большая, должна быть в электронном виде и в сети. И БАНа тоже и т.д. На самом деле это большое дело. К примеру, как удобно, задав слово, словосочетание, к примеру, из Чехова, Достоевского, найти нужное тебе произведение, цитату. Это возможно уже теперь. И с другим должно быть возможно тоже.
Насколько было бы интересно - в ряде случаев, конечно, - не полагаться на "дядечек", а самим извлечь из базы (баз) данных нужные сведения.
Оно, к-но, жать кнопочки здорово :). Но вреднее, чем читать книжку, с мед. точки зрения, во-первых (поверьте, я в медицине уже прилично варюсь, вопрос изучила). Во-вторых, снижает уровень упругости мозга :). Поиск собственноручный намного важнее и для роста над собой, и с точки зрения удовольствия от найденного. А главное, ты точно знаешь цену открытия (раньше дети складывали 2 и 2 яблока и узнавали, что это 4 - вот это было для них собственное открытие, впрочем, это глобальная тема :)). А книжки читать полезно с точки зрения тактильных ощущений. Правда, правда. К-но, если не плевать на страницы :))
И, кстати, в сеть выкладывать фонды Публички... это еще и проблема авторских прав, коллега. И можно еще много аспектов рассмотреть, но ужасно устала :)) - была и в архиве, и в Публичке - обрабатывала литературу для монографии (много часов писанины, но такое удовольствие от находок, от фраз, к-рые ни дядечки, ни тетечки или не видели вовсе, или не заметили с высоты своего... сами знаете чего ).
Оно, к-но, жать кнопочки здорово :). Но вреднее, чем читать книжку, с мед. точки зрения, во-первых (поверьте, я в медицине уже прилично варюсь, вопрос изучила). Во-вторых, снижает уровень упругости мозга :). Поиск собственноручный намного важнее и для роста над собой, и с точки зрения удовольствия от найденного.
Знаю. По работе в своё время не вылезал из Публичной и БАНа - по технике мои изыскания были. А теперь работа этого не требует. В свободное время ходить - вопрос...
А насчёт - что лучше, у меня такое мнение - лучше - что-то сделать конкретное - а как - через ПК, или "листая старые страницы" - дело не столь важное. Это банальность, но она работает :))) .
« Последнее редактирование: 5 Sep 2009, 00:10 от dj-2 »
А ещё интересно - с помощью ПК и принтера (лучше цветного) самому изготовить небольшую книжку... с иллюстрациями. У меня уже есть небольшой опыт. Собственно, я этот сайт и нашёл, когда подбирал материал для книжки про Пушкина и военную галерею 1812 года - нужно было фото дома Пиковой дамы...
Знаю персонажей, что имеют и выше степени, а о достоверности с ними говорить даже не пытаюсь.