2) ДВС нач. 20-го и современный - две огромные разницы, равно как и электроприборы...
Что касается качества, то в последние годы любой Советский человек смог на личном опыте не раз убедиться, что Советское далеко не самое лучшее. Те же ДВС советского производства от дорреволюционных в лучшую сторону меньше отличаются, чем от современных западного производства в худшую.
« Последнее редактирование: 15 Aug 2009, 07:06 от Денисов В.Е. »
3) Важна и количественная оценка... В СПБ до революции было столько же авто, сколько сейчас? Обеспеченность бытовыми электроприборами была равна сегодняшней? Электричество и канализация были в каждом доме? Вся ЦР производила в 1913 году 2 млрд кВт*ч, а сегодняшняя Россия - почти 1 трлн. кВт*ч... при СССр цифры были еще больше...
Что касается количественной оценки, то наверное будет более правильно сравнивать дореволюционный Питер не с современным и даже не советским, а с современными ему столицами западных государств! Хотя я и не имею в настоящий момент под рукой соответствующей статистики, но почему-то уверен, что Питер в дясятку наиболее развитых в научно-техническом и промышленном отношении городов мира в 1917 году входил! Что вряд-ли возможно сегодня и тем более в годы Советской Власти!
« Последнее редактирование: 15 Aug 2009, 11:23 от Денисов В.Е. »
Вообще же, подобные разговоры (про то, что при царях жили лучше, чем сейчас), как бы это грубо ни звучало - ПОЛНАЯ АХИНЕЯ...
Это невозможно из-за колоссальной разницы в производственных силах и, соответсвенно, колоссальной разницы в пром. и сх производстве на душу населения... Я уж не говорю про колоссальное расслоение по доходам в дорев. России (впрочем, здесь сегодняшняя РФ может поспорить)...
На моё ИМХО все эти трудности связанны с советским взглядом на окружающий мир, в основе которого лежит не просто не знание истории Мировой Цивилизации и прошлого своей Великой Страны, но и заведомо предвзятое, тенденциозное их искажение!
На вскидку скажу, первое, что пришло в голову и легко проверяется!
Молодой квалифицированный рабочий - простой рабочий паренек Никита Сергеевич Хрущев - согласно его собственноручным восспоминаниям в начале 20 века в Донбассе ежемесячно получал 60% от того, что в то же самое время ежемесячно тратил в Санкт-Петербурге, молодой повеса, представитель одной из наиболее успешных( в смысле карьеры и достатка) дворянских фамилий РИ в 19-начале 20 веков,граф Алексей Алексеевич Игнатьев, офицер кавалергардского полка, член двора Его Императорского Величиства, штабс-капитан гвардии - опять же согласно его собственоручным восспоминаниям.
Ни в советское время, ни даже в наше никогда представители общества столь далеко отстоящие друг от друга на социальной лестнице не могли похвастаться такой разницей в объемах потребления, не говоря уже о равном доступе к товарам и разнице в ценах из-за столичной дороговизны - в пользу Хрущева
« Последнее редактирование: 15 Aug 2009, 08:10 от Денисов В.Е. »
ой ли? А было ли что менять, в стране, где существенная часть населения не умела читать и писать?
Насколько дико Вам это не покажется, но было! Хотя бы потому, что умение читать и писать в человеческих цивилизациях не столь высоко ценится, как умение народа себя прокормить! Надеюсь Вы не станете оспаривать, что освоение Земледелия и связанных с ним промыслов важнейшее культурное достижение в истории Человечества!
Хотя и с образованием не все так гибло в РИ было, как Советская пропаганда изображала
« Последнее редактирование: 15 Aug 2009, 15:07 от Денисов В.Е. »
@Те же ДВС советского производства от дорреволюционных в лучшую сторону меньше отличаются, чем от современных западного производства в худшую@
вы вообще, знакомы с истоией развития ДВС? и что за ДВС вы имеете ввиду? И по каким параметрам сравниваете? По моторесурсу, массовой отдаче (лс/кг), удельному расходу топлива (г/кВт*ч)? уверен, что такими цифрами вы не распологаете, так зачем жэе пустословить? Лично я убедился на примере пятилетнего владения ГАЗ-24 1981 года, что советкие ДВС очень хорошо и выносливы... То же могу сказать, увидев ДЕСЯТКИ КРАЗов тридцатилетней давности на стройке КАД, где сейчас работаю...
"Что касается количественной оценки, то наверное будет более правильно сравнивать дореволюционный Питер не с современным и даже не советским, а с современными ему столицами западных государств! "
можно и так... будьте уверены, что любой американский город с населением свыше 100 тыс. точно превосходил СПБ по всем параметрам... Просто уровень развития США и ЦР были в принципе не сравнимы... Достаточно сказать. что в пресловутом 1913 году, когда в ЦР автомобиль был диковинкой, в США уже было налажено их массово-поточное производство и автомобиль уже был доступен среднему американцу... В СПБ даже не было метрополитена...
"советским взглядом на окружающий мир"
Это взгляд на мир человека, искренне и глубоко интересующегося историей технологий... С 1913 до кон. 90-х произошло три витка НТР, дающих многократный прирост производительности труда...мы здесь не уникальны. И германия при кайзере и США при Вильсоне и Англия при (кто там был в 1910-х?) не могут сравниться по материальному производству с их современными аналогами... Возьмем архитектуру... ну не могут куча мужиков с лопатами, мастерками и криками работать даже близко по эффективности с бригадой рабочих, оснащенной бульдозерами, копрами, башенными и мобильными кранами, самосвалами, т. д.... неужели это не понять? и крестьяне на лошадке с плугом, удобряющие землю навозом не можут сравниться в производительности труда с работниками современногго сх с тракторами, комбайнами, птицефермами, т. д....
"Хотя и не понимаю, почему к дореволюционной статистике нельзя напрямую обратиться!"
А у вас есть время лопатить гос. архивы, большинство из которых храняться в оскве, и доступ к котороым имеют профессиональные только историки?
"Молодой квалифицированный рабочий - простой рабочий паренек Никита Сергеевич Хрущев - согласно его собственноручным восспоминаниям в начале 20 века в Донбассе ежемесячно получал 60% от того, что в то же самое время ежемесячно тратил в Санкт-Петербурге, молодой повеса, представитель одной из наиболее успешных( в смысле карьеры и достатка) дворянских фамилий РИ в 19-начале 20 веков,граф Алексей Алексеевич Игнатьев"
1) Донбасс в ЦР был чем-то вроде западной сибири сейчас...
2) Хрущев был слесарем.. Тогда рабочие машиностроения получали гораздо больше рабочих пищевой, легкой, фарфорово-фаянсовой. т. д.. А 60% пром. производства ЦР было как раз легкой и пищевой промышленностью... Ознакомиться с тарифной сеткой оплат рабочих по специальностям, по регионам по имущественному расслоению, а также с ценами в москве и спб на прожукты питания можно в означенном мною справочнике...
__________________ Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!
вы вообще, знакомы с истоией развития ДВС? и что за ДВС вы имеете ввиду? И по каким параметрам сравниваете? По моторесурсу, массовой отдаче (лс/кг), удельному расходу топлива (г/кВт*ч)? уверен, что такими цифрами вы не распологаете, так зачем жэе пустословить?
Вы то же особо цифрами и фактами не балуя пишете так быстро, что я и отвечать не успеваю
В области ДВС то же только личный опыт. Имел счастье владеть ВАЗ -21200- "Надежда" 1,8 литра при 75 л.с. и Фиат Мареа Уикэнд 1,8 литра при 115 л.с.; Было что сравнить. Догадайтесь, с трех раз чьи потребительские свойства выше?
Именно советская власть сделала доступными для простого народа музеи, театры, познакомила с пушкиным, лермонтовым, т. д.. Или по-вашему, в 1900, скажем, году простой крестьянин знал произведения русских классиков?
В очередной раз попробую с Вами не согласиться! Что Вы слышали о лубочных картинках продаваемых на ярмарках для простого народа? Какие сюжеты были наиболее популярны на Ваш взгляд?
В музеи РИ в большинстве своем были бесплатными, а театры доступными для людей с различными доходами!
В общем в советское время положение и с книгами и с доступностью театров стало значительно хуже, особенно по мере развития социализма!
Самый безграмотный в начале 20-го века в европе народ уже в 60-е стал самой читающей нацией в мире,
Решительно не соглашусь, были в Европе и более глухие уголки . Что бы быть самой читающей страной одного умения читать мало. Всю свою историю СССР был мировым лидером по количеству запрещенных к распространению на его территории печатных произведений!
« Последнее редактирование: 15 Aug 2009, 18:43 от Денисов В.Е. »
Ознакомиться с тарифной сеткой оплат рабочих по специальностям, по регионам по имущественному расслоению, а также с ценами в москве и спб на прожукты питания можно в означенном мною справочнике...
Вы так и не ответили почему с этими цифрами нельзя ознакомиться в оригинале?
Извините не заметил
"Хотя и не понимаю, почему к дореволюционной статистике нельзя напрямую обратиться!"
А у вас есть время лопатить гос. архивы, большинство из которых храняться в оскве, и доступ к котороым имеют профессиональные только историки?
На мой взгляд не ответ!
Почему не переиздать и разместить, что бы хотя бы в каждой областной библиотеке было по экземпляру! Почему этого не сделали в советское время? Ведь пропагандисткий эффект от подобной публикации на порядок выше, чем у разнообразных пересказов, при отсутствии свободного доступа к оригиналу ! Ведь в то же самое время пропагандистких изданий немерено выпускали!
« Последнее редактирование: 16 Aug 2009, 08:24 от Денисов В.Е. »
1) Донбасс в ЦР был чем-то вроде западной сибири сейчас...
Вам лично известен выпускник ПТУ в Западной Сибири, который получал бы 60% от того, что тратит российский олигарх на "себя любимого", ну хотя бы тот кто не столь давно в Куршавеле куролесил
а образование СССР было признанно лучшим в мире...
Когда и кем?
Если сейчас известный российский журналист в порыве полемического задора бросит упрек нашему правительству в том, что Россия уступает по качеству образования допустим Зимбабве! Можно ли ссылаясь на него утверждать, что Зимбабве добилась колоссальных успехов в этой области?
« Последнее редактирование: 16 Aug 2009, 08:47 от Денисов В.Е. »
Все знание которым обладают Культуры человеческих обществ условно можно разделить на следующие категории:
1. Искусство - знания передаются на уровне эмоций;
2. Религия - знания воспринимаемые бездоказательств за счет авторитета самого источника. Что-то вроде марксизма!
3. Философия - знания не вступающие с друг-другом в логические противоречия!
4. Наука - знания, которые допускают проверку путем эксперимента!
5. Техника - знания использование которых на практике приводит к заранее предсказаному желаемому результату и в силу этого не требующие никаких объяснений!
В приведенном мной списке все направления равны и отличаются только степенью консерватизма. Наука просто значительно чаще чем религия меняет свои догматы
При желании Вы легко установите, что многие самые нелепые утверждения в недавнем прошлом считались научными знаниями.
тоерия Большого Взрыва
Всего лишь еще одна псевдонаучная теория! Ярчайший пример консерватизма человеческого мышления. Догадываетесь почему?
« Последнее редактирование: 16 Aug 2009, 11:04 от Денисов В.Е. »
Это взгляд на мир человека, искренне и глубоко интересующегося историей технологий...
И с этим не могу согласиться
Хотя бы из-за этого:
любой американский город с населением свыше 100 тыс. точно превосходил СПБ по всем параметрам... Просто уровень развития США и ЦР были в принципе не сравнимы... Достаточно сказать. что в пресловутом 1913 году, когда в ЦР автомобиль был диковинкой, в США уже было налажено их массово-поточное производство и автомобиль уже был доступен среднему американцу... В СПБ даже не было метрополитена...
Ну во-первых невооруженным глазом видна не любовь к родному городу!
Во-вторых утверждение о том, что практически трехмиллионный Санкт-Петербург уступал любому американскому стотысячнику в плане научно-технического и социально-экономического развития не соответствует действительности.
Что бы не быть голословным сравним Питер хотя бы с Бостоном. Если верить Википедии население Бостона в 2006 году менее 600 тысяч человек. В полне может быть, что в 1913 году он и соответствовал Вашему критерию т.е. его население превышало 100 тысяч чел.
Одна беда та же Википедия утверждает: В начале и середине город приходит в упадок. Промышленные мощности устаревают, а рабочая сила уезжает за пределы региона.
Искренне надеюсь, что вашей технической эрудиции хватит для того, что бы сравнить конструкцию Моста имени Лонгфелло, построенного в 1906 году с контрукциями Питерских мостов построенных примерно в то же время!
Считаю, что разговор по поводу развития автомобильного дела в Питере есть смысл продолжить в отдельной теме!
Тут же только замечу, что по настоящему массовая автомобилизация европейских стран началась уже после Первой Мировой Войны и строго говоря эта история ни какого отношения к РИ уже не имеет.
« Последнее редактирование: 16 Aug 2009, 11:11 от Денисов В.Е. »
Царская Россия была крайне отсталой в тех. плане страной, живущей на импорте сложной техники из-за рубежа...
Еще один идеологический штамп!
Отсталая страна не могла быть Родиной самых больших в мире самолетов и инженеров во многом обеспечивших технический прогресс США. Например: Сикорский и Юркевич!
СССР был второй в мире индустриальной державой, способной производить технику любой сложности и в самых передовых отраслях (военная техника, космос, атомная энергетика) превзошедшей запад...
Все то же самое можно сказать и о РИ правда со скидкой на время, просто она была сильнее в международное разделение труда интегрирована и по отдельным отраслям ни с кем не соревновалась
Торговых или военных? Учим матчасть... Советую сравнить тоннаж флагмана нашего флота авианесущего крейсера Адмирал кузнецов и царских линкоров... Вообще же, даже линкоры ЦР не в состоянии была нормально построить. мало того, что они уступали немецким, британским и. уж тем боле, американским линкорам, дак и самую высокотехнологичную часть - паровые турбины ЦР заказывала за рубежом...
Судостроение то же предлагаю в отдельной теме обсуждать!
Если особо не вдаваться в технические подробности, то строительство кораблей водоизмещением 32500 тонн (линейный крейсер "Измаил"), которые РИ строила перед Первой Мировой Войной, стало возможно во второй стране мира по научно-техническому развитию только в 1982 году 31900 тонн БПЛ "Новороссийск".
Что касается самого большого корабля РФ авианосца Адмирал Кузнецов( 1991) то его водоизмещение 43000 тонн не идет ни в какое сравнение с авианосцами типа "Рональд Рейган" 96000 тонн США
« Последнее редактирование: 16 Aug 2009, 12:18 от Денисов В.Е. »
Можно подумать, вы что-то об этом знаете... Или это все из области сказок про великую и могучую РИ???
Знаете, я в 1994 году вот эту книгу купил:
Курс истории России XIX века / [Вступ. ст. А.А. Левандовского]. - М. : Высш. школа, 1993. - 445, [1] с. ; 24 см. - (Историческое наследие). Библиогр. в конце частей. - Библиогр. в примеч.: с. 423-446. - 40000 экз. - .
Вроде бы ничего особенного, сплошная критика действий царского правительства особенно в области образования, но это только до тех пор пока эти действия с действиями Советской Власти не сравнивать!
Вы то же особо цифрами и фактами не балуя пишете так быстро, что я и отвечать не успеваю
Извините, но это вы, ничтоже сумняшися, заявляете, что три витка НТР мало что дали нашей стране... так что бремя доказательств лежит на вас... И причем здесь Лада надежда выпуска РФ?
литра при 75 л.с. и Фиат Мареа Уикэнд 1,8 литра при 115 л.с.
И что вам понравилось больше в фиате? надеюсь, вы не станете утверждать, что литровая мощность - это показатель совершенства ДВС?
"В музеи РИ в большинстве своем были бесплатными, а театры доступными для людей с различными доходами!"
А не могли бы вы дать стоимость билетов в театр при царе, а заодно назвать несколько музеев в СПБ до революции? и что в них выставлялось? и еще: скажите: следующие дворцово-парковые ансамбли (ДПА) и дворцы были ли доступны простому народу в 1910-х: Екатерининский дворец и ДПА, Гатчинский дворец и ДПА, Зимний дворец, Петергофский ДПА, коллекции картин различных вельмож и крупных капиталистов, которые все после сов. власти. будучи национализированными, направились в различные музеи?
"В общем в советское время положение и с книгами и с доступностью театров стало значительно хуже, особенно по мере развития социализма!"
Я, конечно, понимаю, что царскую россию некоторые идеализируют, но всему надо меру знать! Хотите сказать, что в 70-х доступность театров была ниже, чем в 1910-х? Можно, конечно, попытаться это опровергнуть, но это такое же неблагодарное занятие в силу очевидности бредовости опровергаемого тезиса, как, скажем, попытка опровергнуть то, что уровень жизни в зимбабве выше, чем в РФ... Можно, конечно, выискивать многочисленные данные по уровню потребления в РФ и Зимбабве, смертности, количеству материальных благ на душу населения, но зачем? Также не вижу смысла опровергать с цифрами в руках заведомо неадекватный тезис о сверхдоступных простому народу театрах в РИ... Напомню лишь, что 80% населения оной жили в деревнях... Или каждый выходной богатые крестьяне садились на паровоз и ехали в СПБ в мариинку?
"были в Европе и более глухие уголки"
Были... Потругалия... Сути это не меняет...
"На мой взгляд не ответ!"
ответ, не ответ... Вы нашли и скачали ее в интернете? Я вам для этого ее назвал! вообще, не понятноЮ, как можно увлекаться царской россией, и, тем более, сравнивать ее с сов. временами, не обладая этой известнейшей в кругах интересующихся историей людей книги?
"почему этого не сделали в советское время?"
Я откуда знаю? В любом случае, цифры насчет царской россии, приводимые в сов. источниках НИ РАЗУ не в ступали в противоречие с цифрами этой книги... Возможно, раздел про уровень жизни населения обладал не достаточно высоким пропагандистским эффектом... дело в том, что уровень жизни рабочих в СПБ и Москве, соответственно книге был более высок, чем например, думал я в детстве (когда черпал знания о жизни простого народа из сов. источников)...
"Вам лично известен выпускник ПТУ в Западной Сибири, который получал бы 60% от того, что тратит российский олигарх на "себя любимого""
Не известно... Лучше скажтите, сколько лет должен работать был Никита Хрущев, чтоб накопить на постройку, скажем, вот этого: http://www.citywalls.ru/house558.html
При этом скажу, что средняя зп на Донбассе в 1910 была 371 рубль в год...
"Чем именно приросла культура нашего народа за 74 года Советской Власти таким, что в РИ это было невозможно?"
Я уже говорил: классическое наследие в виде произведений литературы, изобразительного исскусства, театров стало доступно широким массам... + в СССр был очень развит кинематограф... лучшим фильмом столетия был признан "Броненосец Потемкин" эйзенштейна (Лучший фильм по признанию Американской Киноакадемии (1926). Признан «одним из лучших» — в 1954 году. Признан первым в числе 12-ти лучших фильмов всех времён и народов по результатам международного опроса критиков в Брюсселе в 1958 году (110 голосов из 117). Первый среди ста лучших фильмов по опросу киноведов мира (1978)). - чтоб не спрашивали когда и кем)... а лучший мультик столетия - "Ежик в тумане" (В 2003-м году «Ёжик в тумане» был признан лучшим мультфильмом всех времён и народов по результатам опроса 140 кинокритиков и мультипликаторов разных стран))... Я уж не буду называть имена и фамилии наших великих актеров и режиссеров, я надеюсь, что вы не столь черным рисуете времена СССР, чтобы отрицать достижения нашего кинематографа... Кстати, лучший Шерлок Холмс - тоже наш, русский (советский) (15 июня 2006 года Василию Ливанову послом Великобритании в Москве был вручён Орден Британской Империи за лучший экранный образ Шерлока Холмса.)...
Перечислять можно долго...
"И с этим не могу согласиться"
Зря...
"Ну во-первых невооруженным глазом видна не любовь к родному городу! "
Я родной город очень люблю, но, в первую очередь мне дорога его история как ленинграда...
"В полне может быть, что в 1913 году он и соответствовал Вашему критерию т.е. его население превышало 100 тысяч чел."
Посмотрите английскую вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Boston)... Население в 1910 - 670 тыс. человек, т. е. даже больше, чем сейчас...
И вот первый удар: "Boston has the oldest subway system in North America, with the first underground streetcar traffic dating back to 1897. Today the whole subway network is owned and operated by the MBTA. "
трехмиллилонная столица РИ не имела метро в 1913, а 600 тысячный бостон имел метро уже в 1897!
Вообще же, учитывая, что производство электроэнергии в США в 1913 было во много раз больше, чем в РИ, аналогично с обстоит дело с автомобилями (которых в РИ вообще в 1913 не производилось), прочими трансп. средствами, то у меня есть все основания полагать, что любой амер. город по количеству потребленияэлектроэнергии на душу населения, количеству авто на душу населения, количеству трамваев на душу населения, обеспеченностьи канализацией и паровым отплением превосходил СПБ... ну просто пром. производство 100-миллионных СШа в 1913 почти в 7 раз превосходило пром. производство 170-миллионной РИ!... Соотв., пром. производство на д. н. было в США в 12 раз больше... выводы делайте сами... к слову говоря, в 1975 году, по данным ЦРУ, пром. производство СССР составляло около 75% от пром. производства США... Т. е. мы сократили разрыв в 5 раз за 60 лет... Это несмотря на то, что старт был взят в 1921, когда россия лежала в руинах после 8 лет беспрерывных войн (пром. производство в 1921 лишь 15-20% от 1913), а США еще больше нарастили свой пром. потенциал, да еще и взяли в долговую кабалу Европу после 1 МВ... и не смотря на 2 МВ, когда СССР снова понес чудовищные материальные потери, а США на военных заказах увеличили свой пром. потенциал на 75% только за 1941-1945!!!
"Искренне надеюсь, что вашей технической эрудиции хватит для того, что бы сравнить конструкцию Моста имени Лонгфелло, построенного в 1906 году с контрукциями Питерских мостов построенных примерно в то же время!"
Лучше скажите, есть ли в СПБ здания, которые по новаторству можно сравнить с американскими небоскребами 1900-х-1910-х??? Вот СССР все же попытался бросить американцам вызов в 50-х ("Сталинские высотки")... И, считаю, относительно успешно... Хотя все-таки 240-метровый МГУ это не 300-метровый Крайслер Билдинг и не 350 метровый Эмпайр-стейт...
__________________ Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!
Лучше скажите, есть ли в СПБ здания, которые по новаторству можно сравнить с американскими небоскребами 1900-х-1910-х???
В 1844 году Николай Первый издал указ, по которому частные дома должны по своей высоте уступать Зимнему дворцу, по крайней мере, на сажень. Это запрещение действовало до 1905 года.
.