Форум Архитектура Санкт-Петербурга

Архитектура Санкт-Петербурга

Обсуждение архитектурных тем

русский стиль ... или не русский ?

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 авг 2009

Сообщений: 265

30 Октября 2009, 14:44

Спасибо за справку, но Вы не поняли вопрос :)) Вот мои предки носили более чем русскую фамилию и имена у всех вполне "русские", а там итальянская кровь намешана - по женской линии.

Да и кто их, русских, видел :)) С историей такой страны говорить о чисто русских даже весело :) Не поймите превратно. Это не геополитическая дискуссия. Просто люблю точность формулировок.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 янв 2009

Сообщений: 1766

30 Октября 2009, 15:53

 

Цитата рина от 30 Октябрь 2009, 14:44

Спасибо за справку, но Вы не поняли вопрос :)) Вот мои предки носили более чем русскую фамилию и имена у всех вполне "русские", а там итальянская кровь намешана - по женской линии.

Да и кто их, русских, видел :)) С историей такой страны говорить о чисто русских даже весело :) Не поймите превратно. Это не геополитическая дискуссия. Просто люблю точность формулировок.

(провел пальцами по струнам гусельным , запричитал бархатистым баритоном)

Загоняла жизнь  меня в разные уголки нашей необъятной . Много я видел домов старых русских и не русских (татарских ,мордовских ,саратовских , уральских , новгородских нижних и великих пр.)

И охватывает меня грусть и снедает печаль , потому как русское народное  зодчество это крохотные полутороэтажные хибары   в лучшем случае с деревянной дребеденью вокруг окошек .  Исключение - культовые постройки . Монастыри да церкви .  

( откладывая гусли) А так пример есть один : вот вологодская область , вологда ,тотьма ,устюг великий - что может быть более русским ? Так вод в краеведческом музее Тарногского городка ( это около тотьмы , есть старые фотографии (ФОТОГРАФИИ!!!!) племен населяющих этот край на тот момент . Называли их в официальных источниках эти племена просто и лаконично-Чудь Заволочская . Так вот жили эти народности в землянках .тоесть надземных жилых строений вообще небыло . А прошло с тех пор  120 лет каких-то.   У Пушкина ,кстати, старик со старухой тоже  корыто у землянки били ... Так-что на счет богатой русской архитектурной истории поаккуратнее надо ...

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 авг 2009

Сообщений: 265

30 Октября 2009, 16:41

 

Цитата grigorian от 30 Октябрь 2009, 15:53

 

Цитата рина от 30 Октябрь 2009, 14:44

Спасибо за справку, но Вы не поняли вопрос :)) Вот мои предки носили более чем русскую фамилию и имена у всех вполне "русские", а там итальянская кровь намешана - по женской линии.

Да и кто их, русских, видел :)) С историей такой страны говорить о чисто русских даже весело :) Не поймите превратно. Это не геополитическая дискуссия. Просто люблю точность формулировок.

(провел пальцами по струнам гусельным , запричитал бархатистым баритоном)

Загоняла жизнь меня в разные уголки нашей необъятной . Много я видел домов старых русских и не русских (татарских ,мордовских ,саратовских , уральских , новгородских нижних и великих пр.)

И охватывает меня грусть и снедает печаль , потому как русское народное зодчество это крохотные полутороэтажные хибары в лучшем случае с деревянной дребеденью вокруг окошек . Исключение - культовые постройки . Монастыри да церкви .

( откладывая гусли) А так пример есть один : вот вологодская область , вологда ,тотьма ,устюг великий - что может быть более русским ? Так вод в краеведческом музее Тарногского городка ( это около тотьмы , есть старые фотографии (ФОТОГРАФИИ!!!!) племен населяющих этот край на тот момент . Называли их в официальных источниках эти племена просто и лаконично-Чудь Заволочская . Так вот жили эти народности в землянках .тоесть надземных жилых строений вообще небыло . А прошло с тех пор 120 лет каких-то. У Пушкина ,кстати, старик со старухой тоже корыто у землянки били ... Так-что на счет богатой русской архитектурной истории поаккуратнее надо ...

 

ОБ чем и речь, коллега :)) Помните, памятник Московской Руси - Василий Блаженный... Да, кстати, и более ранние примеры - с кем Рублев-то работал, у кого учился...

 

 

сергей-сибирь

Аватар

Откуда: г.Санкт-Петербург

На сайте с: 13 мая 2009

Сообщений: 394

31 Октября 2009, 08:03

Более верного ответа нет,полностью согласен с grigoriano,м.

__________________
Берегите себя!

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 янв 2009

Сообщений: 1766

25 Февраля 2010, 01:31

вот ещё с фурштадской двое -

 

 

 

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 янв 2009

Сообщений: 1766

26 Апреля 2010, 23:07

 


MeerKat писал 

Поскольку меня интересует преимущественно "русский стиль", буду дополнять этот сектор. Многие дома, принадлежащие к русскому стилю, определны как "модерн" (даже не смотря на дату постройки), остальные записаны под названием "неорусский стиль". Хотя это можно смело изменить на просто "русский стиль" (иногда говорят "национальный стиль"). Отличие второго от первого в том, что "русский стиль" - это романтическое направление в русской архитектуре, зародившееся в 30-х годах XIX века и развивавшееся до 80-х годов по определенным принципам. Потом произошло некоторое затухание и далее, уже с середины 90-х годов и практически до революции, он перешел в неорусский стиль, то есть влился в русло архитектуры модерна, со свойственными модерну композиционными и декоративными элементами.
Собственно по этим нехитрым хронологическим приметам можно и атрибутировать. Либо еще можно заглянуть в одну из книжек В.Г. Лисовского, посвященную проблеме. Там есть все по данной тематике.

 

О! Как же я вас ждал, или точнее поджидал- дорожайший MeerKat !

Хотел-бы узнать Ваше мнение , относительно того , что возможно ,период с 1830 по 1880 и некоторые  здания  позже 1880 , следовало бы определять  не диким термином "эклектика" а патриотичным "Русский Стиль"? 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

MeerKat

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 26 апр 2010

Сообщений: 12

27 Апреля 2010, 07:59

Первый, это дом №11, фасад выполнил арх. Беккер. Здесь термин эклектика вполне уместен, поскольку это не чистый русский стиль и следование принципу историзма здесь достаточно условно. В данном случае как раз использованы различные декоративные элементы, относящиеся к разным историческим прототипам, а не к русскому зодчеству XVI-XVII веков. Поэтому этот дом обычно определяют как русско-византийский.

 

Второй, дом №20 один из первых доходных домов в Петербурге, выполненных в русском стиле. Поэтому в свое время очень привлек внимание и восторг критиков. Хотя несколько перегруженная композиция позволяет связывать его с наследием Ропета.

 

По фотографиям на 1-й странице: №1 дом Н.П. Басина. В документах он сам является автором проекта, но Лисовский В.Г. приводит доводы в пользу авторства И.П. Ропета. Дом однозначно принадлежит к русскому стилю, и, мне кажется, его можно считать одним из лучших образцов этого направления в Петербурге (я не затрагиваю культовые сооружения, по той причине, что большая часть их была уничтожена в советский период, а сохранившиеся представляют собой довольно жалкое зрелище).

 

Фото №2 Дом Мурузи. О нем информации достаточно и к русскому стилю он не принадлежит.

 

Фото №3,4,5,6,7,9,10 - дайте точные адреса, чтобы я мог поискать более точную информацию, а то "на глазок" как-то нехочется определять.

 

Фото№8 Дом офицеров на Литейном 20/Кирочная 1. Это мое любимое сооружение в русском стиле в Петербурге. Несмотря на очень позднее время постройки, когда уже в русском стиле не строили, это сооружение относится именно к этому направлению. Много пока об этом здании говорить не буду, лучше потом добавлю инфу на страничку.

« Последнее редактирование: 27 апр 10, 22:52 от MeerKat »

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 янв 2009

Сообщений: 1766

27 Апреля 2010, 23:23

 


Фото №2 Дом Мурузи. О нем информации достаточно и к русскому стилю он не принадлежит.

 

Фото №3,4,5,6,7,9,10 - дайте точные адреса, чтобы я мог поискать более точную информацию, а то "на глазок" как-то нехочется определять.

 

 

Это что же, дорожайший , вы определяете объекты своего обожания по интернету ?

И к какому, по Вашему стилю, стоит отнести дом Мурузи? Уж не к Мавританскому ли?

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

MeerKat

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 26 апр 2010

Сообщений: 12

28 Апреля 2010, 07:46

 

Цитата grigorian от 27 Апрель 2010, 23:23

 


Фото №2 Дом Мурузи. О нем информации достаточно и к русскому стилю он не принадлежит.

 

Фото №3,4,5,6,7,9,10 - дайте точные адреса, чтобы я мог поискать более точную информацию, а то "на глазок" как-то нехочется определять.

 

 

Это что же, дорожайший , вы определяете объекты своего обожания по интернету ?

И к какому, по Вашему стилю, стоит отнести дом Мурузи? Уж не к Мавританскому ли?

 

Я ни слова про интернет не написал кстати! В данном случае есть у меня несколько книг и конспектов по теме. И искать гораздо проще зная, что ищешь. Но интернетом тоже пользуюсь (а вы нет?).

 

А вас не устраивает такая дефиниция? (это я про мавританский стиль)

сергей-сибирь

Аватар

Откуда: г.Санкт-Петербург

На сайте с: 13 мая 2009

Сообщений: 394

28 Апреля 2010, 15:13

Господа спорщики, дозвольте словечко вставить.Разве дом Мурузи-мавританец?Вы что, белены обьелись?А вроде культурные люди, наверное в очках ходите...

__________________
Берегите себя!

сергей-сибирь

Аватар

Откуда: г.Санкт-Петербург

На сайте с: 13 мая 2009

Сообщений: 394

28 Апреля 2010, 16:04

Прошу прощение за резкий стиль,в предыдущем сообщении.Начитался Михаилов(Зощенко и Булгакова).Но кто мне может пояснить,что такое мавританский стиль?Есть ли он вообще?Дайте ссылку.Если мы будем называть направленьица стилями, меня увольте...Дом Басина,не подлежит обсуждению-русский.Разве что ярый мудехар, назовет его по другому.Настоящих буиных мало, вот и нету вожаков(пел Владимир Семенович), иначе, нам всем встреча на "канатчиковой даче".С уважением господа.

__________________
Берегите себя!

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 янв 2009

Сообщений: 1766

28 Апреля 2010, 20:52

 

Цитата сергей-сибирь от 28 Апрель 2010, 16:04

Прошу прощение за резкий стиль,в предыдущем сообщении.Начитался Михаилов(Зощенко и Булгакова).Но кто мне может пояснить,что такое мавританский стиль?Есть ли он вообще?Дайте ссылку.Если мы будем называть направленьица стилями, меня увольте...Дом Басина,не подлежит обсуждению-русский.Разве что ярый мудехар, назовет его по другому.Настоящих буиных мало, вот и нету вожаков(пел Владимир Семенович), иначе, нам всем встреча на "канатчиковой даче".С уважением господа.

Изучаем прошлое .... 

Много копий было сломано вокруг дома Мурузи  . давайте вспоминать ...

 

1. http://www.citywalls.ru/forum/post.php?id=2046

2. http://www.citywalls.ru/forum/post.php?id=4127

3. http://www.citywalls.ru/forum/post.php?id=4130

4. http://www.citywalls.ru/forum/post.php?id=4132

5. http://www.citywalls.ru/forum/post.php?id=4133  вот это вот сообщение №30, без лишней

   скромности , вообще многое на свой места ставит . 

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

MeerKat

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 26 апр 2010

Сообщений: 12

29 Апреля 2010, 00:33

Я не спорщик и уж тем более не буйный =) Меня спросили - я ответил, и только. Собственно причина зачем я здесь зарегестрировался была изложена в моем 1-м посте. Поэтому с домом Мурузи разбирайтесь сами кому интересно. Проблему стилей, стилевых направлений, течений и школ тоже не вижу смысла поднимать. Но если говорить о русском стиле в частности, то считаю оправданным отделять русский от неорусского, а уж в самой статье, при желании, добавить к какому конкретно направлению он (дом) относится.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 янв 2009

Сообщений: 1766

29 Апреля 2010, 22:12

 

Цитата MeerKat от 29 Апрель 2010, 00:33

Я не спорщик и уж тем более не буйный =) Меня спросили - я ответил, и только. Собственно причина зачем я здесь зарегестрировался была изложена в моем 1-м посте. Поэтому с домом Мурузи разбирайтесь сами кому интересно. Проблему стилей, стилевых направлений, течений и школ тоже не вижу смысла поднимать. Но если говорить о русском стиле в частности, то считаю оправданным отделять русский от неорусского, а уж в самой статье, при желании, добавить к какому конкретно направлению он (дом) относится.

В плане продолжения беседы . В чем по Вашему отличие Русского от  Неорусского -годами постройки или архитектурными особенностями или....  .  Если можно с иллюстрациями . Вы только не подумайте что я придираюсь к Вашим словам . Мне правда интересно Ваше мнение и я хотел бы эту тему  обсуждать  .

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

алекс

Аватар

Откуда:

На сайте с: 31 авг 2009

Сообщений: 1911

29 Апреля 2010, 23:02

И я не буйный. И совсем не спорщик по сути - не спорю, когда уверен в своих знаниях (т.е. компетентности), и т.б. не спорю, когда не уверен :))

Вопрос: а что это за русский стиль вообще-то? Он откуда взялся именно как русский?

MeerKat

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 26 апр 2010

Сообщений: 12

29 Апреля 2010, 23:12

Кроме хронологии, отличие в том, что русский стиль развивался в рамках эклектики и для него характерен соотвествующий подход к решению задач (пример: внешние декоративные эффекты никак не отражют конструктивные особенности здания), а неорусский стиль - это уже явление, существующие в рамках модерна, для которого, в отличие от всего, что было "до", свойственна иная система построения пространства, идущая изнутри наружу, отсюда большая пластичность в решении фасада. Модерн отрицает ценность прототипа, которым для русского стиля слжило деревянное зодчество XVI-XVII века, а для классики античность. Это позволило создавать совершенно новые композиции, основой которых служила свободная планировка.

Помимо этого, в неорусском стиле используются декоративные формы, свойственные модерну, а элементы, свойственные русскому стилю укрупняются и лишаются той излишней детализации; фасады становятся менее дробными.

 

Хорошим примером русского стиля в Москве может быть Дом Игумнова (Б.Якиманка, 43). А отличным примером Неорусского стиля Дом Перцова(Пречистинская 29).

 

Фуф. Вот примерно как-то так. Скомкано получилось, но я, к сожалению, не умею в трех предложениях объяснять то, что в толстенной книге написано.

алекс

Аватар

Откуда:

На сайте с: 31 авг 2009

Сообщений: 1911

29 Апреля 2010, 23:55

Спасибо. Извините меня, Вы у нас недавно, так что, наверно, не в курсе: я имею проф. университетское образование историка, специализировался в университете именно по архитектуре, причем, по возм-ти Петербурга. Но уж нас гоняли по истории культуры... с Яковкиной, знаете ли, шутки плохи :))

Так я уже тут спрашивал, а что это за русский стиль в смысле, что непонятно, какой стиль можно считать прототипом - зодчество каких княжеств? Северо-Восток, Север, Северо-Запад и т.д. - везде были свои особенности, вполне отчетливые. Более поздний период - московский - тоже вызвает вопросы по поводу русскости в чистом виде. Вот отсюда и вопрос...

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 янв 2009

Сообщений: 1766

30 Апреля 2010, 00:14

 

Цитата MeerKat от 29 Апрель 2010, 23:12

Кроме хронологии, отличие в том, что русский стиль развивался в рамках эклектики и для него характерен соотвествующий подход к решению задач (пример: внешние декоративные эффекты никак не отражют конструктивные особенности здания), а неорусский стиль - это уже явление, существующие в рамках модерна, для которого, в отличие от всего, что было "до", свойственна иная система построения пространства, идущая изнутри наружу, отсюда большая пластичность в решении фасада. Модерн отрицает ценность прототипа, которым для русского стиля слжило деревянное зодчество XVI-XVII века, а для классики античность. Это позволило создавать совершенно новые композиции, основой которых служила свободная планировка.

Помимо этого, в неорусском стиле используются декоративные формы, свойственные модерну, а элементы, свойственные русскому стилю укрупняются и лишаются той излишней детализации; фасады становятся менее дробными.

 

Хорошим примером русского стиля в Москве может быть Дом Игумнова (Б.Якиманка, 43). А отличным примером Неорусского стиля Дом Перцова(Пречистинская 29).

 

Фуф. Вот примерно как-то так. Скомкано получилось, но я, к сожалению, не умею в трех предложениях объяснять то, что в толстенной книге написано.

 

То есть русский стиль - течение в т.н.Эклектике , а неорусский течение в Модерне ( на манер классицизма?) Так ?

 

 

К какому стилю Вы бы отнесли вот эт сооружения ?

 

 

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

MeerKat

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 26 апр 2010

Сообщений: 12

30 Апреля 2010, 00:39

Я отвечал на пост Григориана, а ваш вопрос появился в тот момент, пока я писал.

По-поводу вашего вопроса (достаточно провокационного! а говорите "не спорщик" ;) ). Мое мнение, нет какого-то села-уезда, постройки которого стали прототипом для всего направления, поскольку ездли по всей России и изучали по мере сил все по-нменогу. Можно искать параллели от конкретной постройки к конкретному первоисточнику. И это в лучшем случае, поскольку для эклектики вполне нормально использовать все и сразу. А если говорить о принципе историзма, то, в сторону почевенников и археологов уже в то время летела масса критики, мол не мешайте творить. И проекты, следовавшие образцам редко получали одобрение. Если обратиться к творчеству Ропета, то здесь вообще не может быть прототипа, поскольку он многое брал не из архитектуры, а из текстиля например, а что-то сам придумывал (имею в виду его орнаментику).

MeerKat

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 26 апр 2010

Сообщений: 12

30 Апреля 2010, 00:57

 

Цитата grigorian от 30 Апрель 2010, 00:14

 

То есть русский стиль - течение в т.н.Эклектике , а неорусский течение в Модерне ( на манер классицизма?) Так ?

 

Верно. Хотя вопрос серьезный и его изучают не один десяток лет, поэтому я не берусь брать на себя ответственность, утверждать это истиной в последней инстанции - у меня пока нет проф. универ. обр. с уклоном в архитектуру Cool

 

К какому стилю Вы бы отнесли вот эт сооружения ? - я вроде на страничке вносил поправки. Видимо модератор еще не исправил. Это русский стиль.

 

 

 со вторым сооружением я не знаком, но думаю не ошибусь, если отнесу его к неорусскому: большое прямоугольное окно в левой части, обилие различных по форме окон, укрупненные элементы декора и превращение наличников окон в своеобразные ряды арок - все эти элементы свидетельствуют о явном влиянии модерна.

 

Mary

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 25 дек 2007

Сообщений: 1641

30 Апреля 2010, 04:19

Как я уже много раз говорила - список Стилей можно расширить...

И как мне кажется, наличие стилей РУССКИЙ и НЕОРУССКИЙ снимает все противоречия, о которых мы много раз говорили.

Сколько еще однокоренных стиле следует добавить в список...?   Русско-византийский.

MeerKat

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 26 апр 2010

Сообщений: 12

30 Апреля 2010, 07:50

Русско-византийский не надо, поскольку это те же яйца, только в профиль - так русский стиль определяют в храмовых сооружениях. А отделять гражданское строительство от культового нет никакого смысла.

 

Добавить-то можно. Например всю кучу неостилей, появившихся в XIX веке. Только будет ли кто их выделять среди всего остального так же явно, как это можно сделать с русским?

Mary

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 25 дек 2007

Сообщений: 1641

30 Апреля 2010, 14:13

... РУССКИЙ и НЕОРУССКИЙ  мы могли бы добавить, только надеясь на вашу поддержку )

Виктор М

Аватар

Откуда: Ленинград

На сайте с: 02 мар 2010

Сообщений: 4880

30 Апреля 2010, 14:36

Строго говоря, в Питере русского стиля (из которого можно выделить московский, псковский, новгородский, владимирский) нет. То, что построено здесь, можно называть неорусским, псевдорусским или русско-византийским. Причем последний - не только культовые объекты, но все, что угодно. Пример - дом Никонова на Колокольной. Или постоялый двор в Виллози:

http://www.eeyore.aroundspb.ru/?o=351

Пример древнерусского стиля - Казанская церковь в Вырице, например:

http://www.eeyore.aroundspb.ru/?o=240

алекс

Аватар

Откуда:

На сайте с: 31 авг 2009

Сообщений: 1911

30 Апреля 2010, 16:02

В мое понимание (и образование) укладывается все, кроме последней фразы. Что за пример древнерусского стиля из 1910-гг.? Древнерусский - это как минимум из домосковского периода. А здание на фото и есть а-ля-рюс в лучшем смысле. К-но, в начале прошлого века было принято писать "в русском стиле", но нужно помнить, что тогда толком древнерусское наследие не знал никто. Как ни мерзко вспоминать о реквизициях большевиков, но именно так стали известны древние иконы. Ведь образа неоднократно использовались - постарел, закоптел и т.д., записывают новым (а то и напрочь старый затирали) и не по одному разу. Какой уж там Рублев... И с арх-рой тоже. Пиэтета к старым зданиям не было + секуляризации петровского и екатерининского времени. Так что этот самый "русский" стиль был  скорее  придуманным - тут что-то увидели, там что-то наконец-то описали и обмеряли...

Знали, допустим, Софии. Но разве это можно назвать именно русским стилем?

Если вспомнить перевод слова эклектичный, то его вполне логично употреблять по отношению и к "русскому" стилю - всего по кусочку :))

 

Цитата Виктор М от 30 Апрель 2010, 14:36

Строго говоря, в Питере русского стиля (из которого можно выделить московский, псковский, новгородский, владимирский) нет. То, что построено здесь, можно называть неорусским, псевдорусским или русско-византийским. Причем последний - не только культовые объекты, но все, что угодно. Пример - дом Никонова на Колокольной. Или постоялый двор в Виллози:

http://www.eeyore.aroundspb.ru/?o=351

Пример древнерусского стиля - Казанская церковь в Вырице, например:

http://www.eeyore.aroundspb.ru/?o=240

 

Навигация по форуму
Переход на форум:
Сейчас на форуме
Сообщения
Всего тем: 1327
Всего сообщений: 53297
Посетители
Гостей: 145
Всего сегодня: 6806