Ссылки безусловно нужно давать, но на информацию, которая либо процитирована дословно/подробно, либо редкая, либо непроверенная. Во всех остальных случаях, по-моему, это необязательно, иначе весь сайт(как и любой другой ресурс/книга) будет состоять из одних ссылок. А сайту вряд ли "будет конец" - он как таблица Менделеева, тут всё систематизировано, в отличие от других ресурсов. И поиск нужного объекта, даже при наличии минимальных сведений о нём, занимает не более 2-3-х минут.
__________________ Выгони Матвиенко, спаси родной город!!!
Это уже обсуждалось на форуме неоднократно. Но вот хороший вопрос: а что считать проверенной инф-цией?
Для кого-то достоверно то, что ему бабушка рассказывала, для кого-то книжки г-на Дубина и Ко. Но кто собственно сказал, что это есть достоверная инф-ция?!
Я знаете купил книгу, к-рую анонсировали на Доске объявл. - по истории зубоврачевания и стоматологии. Так там столько мифов развенчано - и по самой истории стоматологии, и по истории города. Автор дотошно работала в архивах, на каждое утв-ние ссылочку дала, объяснила, почему у нее такие цифирки или имена, а не те же, что у многочисленных мэтров истории стоматологии. А до нее одна ошибка, напр., столетие гуляла, и никто, - Вы понимаете? - никто не удосужился в первоисточник заглянуть.
Или вот пример. Пришлось мне говорить с директором одного музейчика. Бодрый такой товарищ лет 60 на вид, оказалось 82 года. Сам музейчик постоянно обновляет, книжки строчит - между прочим, под солидным брендом. А музейчик по одной из моих тем - вижу на одном стенде даты не те, потом на другом, далее... далее по списку. А мне товарищ тем временем рассказывает, как ему в таком-то году жал дир-р Энского ин-та по фамилии, напр., Иванов. Дата точная - жал в связи с рождением сына. Вот вроде я простой аспирантик, а меня дир-р сам поздравил - настоящий был человечище, я об этом книгу выпускаю... Я про человичище начитан, наслышан и спорить тут о не чем. Но один нюанс - как раз за пару дней до этой встречи в музее мне пришлось копировать некролог этого Иванова и в архиве ЗАГС подтв-ть даты. В общем, умер т. Иванов за 5 лет до рождения сына... Ну ост-ное пересказывать необяз-но. Смысл в том, что нет критерия достоверности и проверенности инф-ции без ссылки на источник.
Что до тяжести... лучшее лишние несколько секунд - минут потерпеть, но получить качественный, а не верхоглядский информпродукт. Для меня, напр., сайт часто бесполезен - нет ссылки, можно идти инф-цию с нуля искать. А есть - хотя бы можно судить о качестве продукта, да и есть где посмотреть подробнее.
Выход-то прост: многие ссылки можно внести в Библиографию, а в публ. лишь ставить, как Мари, и просила, № + № стр.
Купил его книгу про Фурштатскую улицу. Два-три случайных обращения к ней оказались лажей. Всю книгу, есс-но оценить не могу, не проверял. Может, и не стоит -- как не стоит съедать тухлое яйцо - запах уже обо всём скажет.
У Вас есть сведения - это полный халтурщик или так, отдельные недостатки? Что им движет? Рина тут писала - "приятный дядечка".
Ссылки тоже часто оказываются бесполезны, т.к. таким образом не факт, что до первоисточника доберёшься, да если и доберёшься, почём знать, что этот первоисточник не врёт или не обманывает/обманывается? А достоверная информация - это такая, ну как вам сказать, например все знают, что Мариинский театр это Мариинский театр, что он построен тогда-то таким-то архитектором, и тут не нужно никаких исследований проводить и давать ссылки, что ты это где-то прочитал - вот что я подразумеваю под достоверной информацией)
__________________ Выгони Матвиенко, спаси родной город!!!
Подискутировать мы, конечно, можем - но ссылки на источник НУЖНЫ САЙТУ -
неоднократно мы получали сообщения от людей, занимающихся каким-то вопросом (экскурсоводов, искусствоведов и др.) - Откуда информация ?
При дальнейшем расширении сайта - он даст возможность найти инф. о многом в одном месте
(надеюсь, будет так...).
Согласна с алекс-ом - указывать стр. - тоже нужно -
это некоторая дополнительная нагрузка, но думаю, мы привыкнем работать аккуратно (рина права)
МарУ - Вы по ходу игры меняете её правила, имхо. Тогда уж, следуя в русле последних указаний Рины, нужно указывать и время съёмки точнее - как минимум, месяц, а то и день, и час? Я, кстати, в первых своих снимках и пытался это делать (не до часу, конечно), но Вы оставляли только год.
Если честно, я про стр. просто не подумала... На будущее - лучше ставить
(А что еще?) А к фотогр., думаю, года достаточно.
Про стр. очень важно подумать :)). Что до фото, то года недостаточно, и если есть возм-ть поставить точную дату, надо ставить. В наше время сегодня дом есть - завтра уже под снос. Или вот на моих глазах за 2 года один прелестный особняк остался без декора в экстерьере. Это еще в перестройку было... Сначала лепнина осыпалась, потом на глазах балкончик рухнул :((
Кроме того, надо смотреть в будущее - разве не за этим дорогая ред-ция собралась?! Нередко по дате под фото можно делать отличные выводы, как с точки зрения истории арх-ры, так и истории в целом. Напр., мне приходилось индентифиц-ть арх. фото, к-рые много лет были без подписи. Повезло - там на балконе был транспарант, "по моей теме". Я знал, когда было такое меропр. в городе и где. Но сколько так и лежит по архивам без подписи... Год есть (или наоборот, адрес) - и тпру... Интернет - это огромный архив, если это понять, то сразу взгляд на предмет другой, как мне кажется.
Купил его книгу про Фурштатскую улицу. Два-три случайных обращения к ней оказались лажей. Всю книгу, есс-но оценить не могу, не проверял. Может, и не стоит -- как не стоит съедать тухлое яйцо - запах уже обо всём скажет.
У Вас есть сведения - это полный халтурщик или так, отдельные недостатки? Что им движет? Рина тут писала - "приятный дядечка".
От Рины всем привет :)) У всех каникулы, а коллега вкалывает по полной..., в трудных климатич. условиях.
Вы, видимо, не всё прочитали о дядечке. Она как раз писала, что в жизни он "приятный дядечка" и даже имеет степень к.и.н., но это-то и печально, т.к. книжки его и экскурсии (ему за 80, а он снова водит пешеходные экскурсии) наводят на грусть - что стоит за степенями многих. Ну, во-первых, действ-но верхогляд (столько строчить книжек - когда тут перепроверять-то). Во-вторых, дядечка уже почти не видит (я его в архивах и библ. встречал неоднокр.). Так что представьте себе, каково даже с гигантской лупой разбирать каракульки в арх. док-тах. Мне коллега рассказывала о личном знакомстве с ним, так ухохоталась от его "проф." советов. Она ему ответила (а я ее представили проф. историком и автором книг), что такие ист-ки ей не просто знакомы, а даже больше - они проанализированы в ее книге. - А когда же вышла Ваша книга?(а книга была как раз в пересечении с новым опусом г-на Д.), - спросил ветеран краеведения... блаблабла книга не то что вышла, но уже была в Публичке за год до сдачи в печать его творения. - Ну я не мог с ней ознакомиться, - я же в таком-то году печатался (т.е в том, что на год позже после появл. в РНБ :). Коллега похихикала в душе и реком-ла свою книгу (а в ней есть и адресный ук-ль по Пб.) посмотреть в связи с новой работой г-на Д. Прошло эн лет... книга вышла... сведения в ней не совпадали с данными моей коллеги. Ссылок не было, но было понятно, что ошибка растет из глубин тысячелетий :))
Движет... не знаю - чужая голова - потемки, но книги кто-то оплачивает, а их все время еще - о ужас! - переиздают... К-но, это не Донцова и уж т.б. не Мураками, но все-таки гонорары-то быть должны. Хотя я договора не видел, не могу судить, м.б., там есть пункт о безвозмездном публиковании. Изд-ва по понятным прич. включает такой пункт в договоры с авторами.
Ссылки тоже часто оказываются бесполезны, т.к. таким образом не факт, что до первоисточника доберёшься, да если и доберёшься, почём знать, что этот первоисточник не врёт или не обманывает/обманывается? А достоверная информация - это такая, ну как вам сказать, например все знают, что Мариинский театр это Мариинский театр, что он построен тогда-то таким-то архитектором, и тут не нужно никаких исследований проводить и давать ссылки, что ты это где-то прочитал - вот что я подразумеваю под достоверной информацией)
Я понял сразу, что Вы подразумеваете. Видите ли, говоря о первоист-ке, я подразумеваю арх. док-ты (заметьте во множ. числе) и оригин. печ. ист-ки. Сопоставление их и позволяет вывести более или менее достоверную инф-цию. Но она ост-ся достоверной лишь при ссылке на эти ист-ки. В противном случ. это уже опять своего рода деза.
Достоверной эта инф-ция будет ост-ся до тех пор, пока ей не будет найдено докум-ное опровержение. Если будет. Но такое бывает, на то и нужны проф. исследователи.
Теперь о Мариинском... Вот Вам может показаться, что это уже установленный факт - ну Мариинский и Мариинский... но возможен вот такого рода "фокус". Я уже видел и на сайте такие штуки. Написано, что, напр. (это сейчас обобщенно), в 193п г. такое-то учр. переехало на Каменноостровский (пояснено, что тогда это был пр. Кирова). И уже в одном предл. куча ляпов. В этом году учр. так не называлось. Вот именно в этом. Далее оно не могло переехать на Каменноостр., а значит, следует писать тогдашнее назв. И наконец был у нас Кировский пр. - а это др. название.
Да масса таких накладок. Далее - обнаруживаются или переосмысляются док-ты, и вдруг всемирно известная картина "Девушка с лютней" оказ-ся "Юношей с лютней". Или автор совсем другой. А Вы думаете, в истории арх-ры этого нет? Еще как... К тому же сайт - это уже не только "покушение" :)) (не обижаться!!!) на историю арх-ры, но историю учреждений, ист. культуры, ист. быта и проч. А там еще столько разгребать......................................
"Далее - обнаруживаются или переосмысляются док-ты, и вдруг всемирно известная картина "Девушка с лютней" оказ-ся "Юношей с лютней"" - это правда интересно))
проверенной, на мой взгляд, может считаться информация, подтверждённая более чем двумя независимыми источниками, и здесь, вы правы, важны документы, а не измышления псевдоосведомлённых господ. И, как вывод, эрудиция никогда не заменит собственно знания, т.к. знанием гораздо труднее манипулировать. С эрудицией проще - берутся авторитетные имена и под ними запускается блестящая утка, которая может заменять знания, как следует из предыдущих постов СТОЛЕТИЯМИ!
Благословен труд роющихся в архивах, я даже не могу себе представить, что движет этими людьми, ведь быть просто правдолюбом явно недостаточно.
О фотографиях - цифровая техника сохраняет дату съемки в файле - все это хранится в архиве сайта. Если нужна точная дата фотографии - ее можно получить.
О фотографиях - цифровая техника сохраняет дату съемки в файле.
УТОЧНЕНИЕ: Провёл эксперимент - сохранил (перезаписал) файл, а галку напротив "Сохранять мета-данные" - не поставил. Дата съёмки не была сохранена, поставлена только дата сохранения, в данном случае - сегодняшняя, а съёмка была в сентябре 2008 г.
Галочка стоит по умолчанию. Если вы ее отключаете, следовательно, сознательно уничтожаете информацию о дате съемки фотографии.
ПС. Если человек начал фотографировать без того, чтобы выставить дату на только что купленном фотоаппарате, то дата его снимков будет сильно отличаться от действительности. :)
Я тут как-то прикинул - после сделанного мне замечания не снимать "объект" - на улице, заметьте, где мимо следуют в день сотни и тысячи авто: а ведь у нас не город - а кругом объект...
Важно заметить, что ссылки на Гугл и прочие спутниковые карты, равно как и на прочие источники информации в сов. открытом доступе - вызвали только саркастическую ухмылку (Quod licet Jovi non licet bovi (лат. «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку»).
Напомнило историч. выражение одного милиционера, когда мы с приятелем в 1976 г. случайно попали в Петродворец в то же время, когда там с визитом был король Иордании (делегация и всё такое прочее):
- Куда вы идёте?
- Хотим посмотреть...
- Вот когда будете королями Иордании, тогда посмотрите!
:))))))))))))))))) . Но сфотографировал я тогда делегацию сверху - она дефилировала внизу у фонтанов - совершенно свободно.
« Последнее редактирование: 7 Jan 2010, 16:33 от dj-2 »
Если уж некоторые из нас пережили времена, когда можно было посадить за анекдоты (присутствовала на суде), то время, когда существование сайта всегда под угрозой (возвращаясь в вопросу о Ян.), как-нибудь переживем - и, думаю, это нужно меньше обсуждать публично - лучше наслаждаться нашей работой.
Если нас попросят удалить какие-то фотогр. или материалы - будем думать -
еще и поэтому наличие ссылок на источник - делает наши усилия более корректными...
1) Могут начать выставлять претензии следующего рода: "на каком основании опубликованы фото (чертёж и т.п.) внутренних интерьеров (и т.п.) объекта Х." ;
Тут такое поле работы для следователя, кошмар:
"- Нам прислал M.
- Есть подозрения, что M. не имеет права на публикацию этих материалов. Дайте адрес и прочие атрибуты M. для последующего выяснения...
и т.д. и т.п."
2) "На каком основании опубликованы фото объекта Х." - таких зданий по городу миллион - это оборонный завод, да просто ведомственное здание, да просто ж/д (авиа) вокзал, ж/д мост - вообще (тема уже обсуждалась здесь на форуме).
Это же писк - "задержали молодого человека в кустах, к-рый фотографировал ж/д мост через Обводный канал. Молодой человек стёр сделанные снимки, но в отделении милиции их удалось восстановить. На них были изображения поезда. Молодой человек объяснил, что с точки его задержания хороший ракурс съёмки." Когда это написано: в 1937 г. - нет, в 1943 г. - нет, в 1952 г. - нет, не угадали. В прошлом или позапрошлом году. В газете. В XXI веке, 2008 или 2009 гг.
Я тут как-то прикинул - после сделанного мне замечания не снимать "объект" - на улице, заметьте, где мимо следуют в день сотни и тысячи авто: а ведь у нас не город - а кругом объект... Фото для себя, типа " я сфотографировался на осле верхом..." ещё худо-бедно разрешается... для личного пользования, по бумажной почте тётушке в Кологрив послать.
Имхо, пока сайт мал и незначителен, шакалы сидят тихо. Как только он становится популярен, более-менее посещаем - а это - сами понимаете - тогда-то шакалы могут проснуться...
Боже ж ты мой... Шакалы, наверное, с брызгами лопаются от негодования, просматривая фотографии в программе "Гугл Земля"... Маразм цветет и крепнет: в век спутников фото Американских мостов оказывается крамольным... что дальше? Запретим интернет? Разобьем об асфальт зеркалки во время какой-нибудь показательной акции? :-) Пусть сначала популярные фотосайты на суд вызовут (на них еще и не то увидишь!), а потом уж за нас принимаются...
МарУ - Вы ведь понимаете - сказали А, значит - нужно говорить и Б. Я и сам это не люблю, обсуждать такие тонкие вещи - молчал год, но уж коли пошёл ПУБЛИЧНЫЙ разговор НА ФОРУМЕ о корректных ссылках, то это - просто автоматом - выводит и на всё прочее... Увы... Обсуждай не обсуждай, вот в чём штука.
« Последнее редактирование: 7 Jan 2010, 16:48 от dj-2 »
но книги кто-то оплачивает, а их все время еще - о ужас! - переиздают...
Это действительно ужас. Оплачивать - по моему разумению - книги с фактическими - и уже явными специалистам и прочим читателям - ошибками могут только пришельцы других миров, к-рые хотят погубить нашу землю...
Здесь что-то вроде того, о чём говорил Гоголь - могут быть золотые яблоки на яблоне, но ни в коем разе не золотые груши на яблоне...
Вот сейчас сдали небоскрёб в Дубаи - о нём уже писала МарУ здесь с фото - 800 метров, даже больше. Давайте напишем, что наш Исаакий - 900 метров высотой и тиснем книжку, или в газетке. Присовокупим, что там жил Авраам Линкольн, на 175 этаже, а на 157-м снимал квартиру Достоевский...
Кстати, мысль нашу тут же подхватят сторонники башни на Охте, во главе с бойарскими и прочими, и скажут - смотрите - у нас в центре города доминанта высотой 900 метров, а уж жалкая башня высотой 400 м на Охте никак не помешает...
Тут же выяснится, что и на Заячьем острове доминанта - 850 метров и пошло...
Это - уже почти реально, коли "академик" Петрик - изобретатель вечного двигателя - на полном серьёзе - у нас в ходу... даже академики АН поддерживают.
« Последнее редактирование: 7 Jan 2010, 17:11 от dj-2 »
но уж коли пошёл ПУБЛИЧНЫЙ разговор НА ФОРУМЕ о корректных ссылках, то это - просто автоматом - выводит и на всё прочее...
В том числе и на вопрос, затронутый Alex... что считать проверенной информацией. Два независимых источника - это еще не показатель истинности (ибо, в конце концов, может оказаться, что авторы обоих источников пользовались ошибочными данными предшественника). Работа в архиве - удел (или почетная должность) немногих: увы, у меня нет даже времени до него доехать... Следовательно, вопрос... корнями уходит в список литературы... какими книгами пользоваться - а какими не стоит. Есть ли у участников проекта возможность... ну, скажем... посоветовать непрофессионалам (в том числе мне, грешной), какой литературой все же лучше воспользоваться? Авторитетные имена, скажем... те, кому можно верить...
С другой стороны, даже та информация, что получена из ненадежного источника, может оказаться в дальнейшем полезной (только в том случае, если на нее будет дана ссылка, в том числе и номер стр.). Кто знает, не найдется ли энтузиаст, который решит исправить ошибки предшественников, найденные в недрах этого проекта? В таком случае - и ложная информация будет работать на исследователя: заметил неточность на сайте, обратился к указанному источнику - и пустился громить оппонента своими проверенными данными :-) Утрирую, конечно, но... а как еще в таком сложном деле? Действительно, всех автров, в том числе "Дубина и Ко" (кстати, а кто входит в это "Ко"?), проверить одному человеку не под силу, приходится многое принимать на веру...
Поэтому - ссылка, имхо, необходима, в том числе и постраничная. Если же информация получена из непроверенного источника, это тоже следует отмечать - "по рассказу дедушки", "по воспоминаниям бабушки", в конце концов...
Всё правильно, спору нет. Я сам тут как-то взялся дорогу найти к нужному месту, готов был об заклад биться (!!!), а оказалось - что-то склеилось у меня в памяти, и я переврал дорогу. Нашли только благодаря письменному рисунку, не мной составленному. Вот как! А ведь ходил десятки раз там, но - несколько лет не был - и забыл, но так, что сам не понимал, что забыл.
Есть ли у участников проекта возможность... ну, скажем... посоветовать непрофессионалам (в том числе мне, грешной), какой литературой все же лучше воспользоваться? Авторитетные имена, скажем... те, кому можно верить...
Есть такая возможность; вот, имхо, универсальный совет - это пользоваться несколькими источниками и сопоставлять сведения, делая логические выводы.
Источники - архивные данные, книги, воспоминания как в устной, так и в письменной форме, включая интернет.
