Форум Модерн

Модерн

Архитектура эпохи модерна
12

Grigorian vs Алексей von Fricken

сергей-сибирь

Аватар

Откуда: г.Санкт-Петербург

На сайте с: 13 Май 2009

Сообщений: 394

11 Января 2011, 08:58

Мужики, прекращайте...Вот я же послушал совета на счет Юлии и молчу, хотя имею много аргументов и фактов. На счет особняка Зигеля - модерн, на мой взгляд, не самый лучший. Также как и люди, все разные...Займитесь лучше МОДЕРНОМ ! 

__________________
Берегите себя!

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1374

11 Января 2011, 20:56

Ваше хамство оставим за скобками. Всем давно ясно, что вы из себя представляете, давайте не будем об этом напоминать

«Панорама искусств» вып. 10, М., СХ, 1986, с.99-148

Запись номер 100   ул.каляева д 23                                                                              . 

 ул.каляева теперь называется захарьевской .

 

Мда, я так и знал, что вы откопаете эту замшелую ссылку 20 летней давности.

Пожалуйста вам другой журнал. Называется Адреса № 13/25.

Кандидат наук, искусствовед, Вадим Басс отмечает:

Дом Нежинской являет странное сочетание стилизованного «археологического» декора, классической руки и утилитарной основы — большого шестиэтажного доходного дома с эффектными и функциональными планировками, со всеми приметами комфорта начала столетия (включая «вполне безопасные подъёмные машины новейшей универсальной полной кнопочной системы «Штиглер»).
Фасады уснащены эркерами самой различной формы — прямоугольными, круглыми, трёхгранными. Дом, занимающий почти квадратный участок, неожиданно получил асимметричный уличный фронт с тремя разными пластическими акцентами. Обилие тяг, фризов, карнизов едва ли добавляет зданию цельности. Впрочем, построение отдельных участков фасада, как и его членение на горизонтальные ярусы, вполне характерно для неоклассицизма. Стоит присмотреться повнимательнее, и понимаешь, что архитектор даёт замечательный рецепт изготовления «египетского» дома из «неоклассического». Рекомендуется: заменить дорические полуколонны в основании хаторическими, на роль атлантов в порталы назначить фараонов, сюжетам греческой мифологии в барельефах предпочесть «египетские» сцены, античным гениям — древних богов, вместо гирлянд, розеток и проч. в изобилии использовать окрылённые диски с уреями, скарабеев, стилизованные растительные мотивы, всякого рода папирусы и лотосы из фактурной штукатурки. Маскароны — оставить, но вместо Медузы использовать лик богини Хатор — как писали в старых учебниках, «голову женщины с ушами коровы».

Вся композиция здания, ассоциируется с древними храмами Египта, а храмы Египта не строили в модерне.

 

Я считаю , что взаимопроникающие объемы  и асимметрия характерны как раз для модерна , к тому-же в первозданном виде сооружение декорировано достаточно утилитарной кирпичной кладкой , к эпохе возраждения не имеющей особого отношения .

 

 Вы конечно считаете, но ассиметрия и взаимопроникающие объемы возникли задолго до модерна. А уж в эклектике эти приемы активно применялись, особенно при строительстве особняков.

Вот несколько образцов архитектуры времен Франциска 1, преимущенственно его собственные замки.

Те же, что и у Китнера шатровые завершения крыш, люкарни, кирпичная кладка в обрамлении окантовки из тесанного камня (Китнер заменил его штукатуркой "под камень")

Вот еще пример загородного замка эпохи ренессанса. Сколько тут башенок самой затейливой формы, щипцов, фронтонов, вы бы сходу обладая своим пресловутым "модервидением" обозвали бы это модерном.

Ну и наконец, рисунок замка Эковилль, одной из резиденций Франциска. В осорбняке Зигеля прослеживаются абсолютно, цитаты из французской архитектуры.

Ну давайте вместе  полюбуемся на это "симметричное, пропорциональное ", соответсвующее своими шатрами , фронтонами и эркерами "принципам и формам античного , приемущественно  римского, искуства ".  

 Да полюбуемся, безусловно. Вот что отмечено в книге посвященной творчеству Китнера -"Живописная композиция дома выдержана в формах французского неоренессанса ("стиль Франциск 1") с применеием кирпича и штукатурки, декоративно обработанной под тесанный камень. Свободное построение объемов связано с внутренним планировочным решением. Повышенные части не только  отмечают композиционные   узлы, но своей замысловатой компоновкой  придают особый эклектический характер сооружения" "Виктор Шретер, Иероним Китнер" Т.И. Николаева, 2007, стр.313-314

В здешней библиографии №119, стр. 495 тоже отмечается "живописную композицию особняка Китнер разработал в формах французского ренессанса, применив при этом декоративное сочетание камня и кирпича" автор статьи Юрий.Иеронимович Китнер - внук архитектора. Вы его мнение тоже ставите ниже вашего?

И еще давайте ознакомимся с содержимым главного фронтона сооружения :


 

Это , Алексей, по вашему , стандартный для Ренессанса декор . 

Да у вас вопрос странный. Вы знаете, что у архитекторов были заказчики, и заказчик требовал внести в декоры, что-то от себя.  Зигель был инженером-механиком и вполне естественно, что на фронтоне размещены инструменты чертёжника. Или вы считаете, что наличие циркуля и треугольника на фронтоне, это признак модерна?

 

От сергея-сибиря есть польза - интересные публикации. И еще у Сергея-Сибиря есть модервидение ( не тужтесь понять термин - оно либо есть либо его нет . У вас нет ) .  

Ах, у нас тут детсад, кто вам не возражает, тот хороший, а кто возражает, тот плохой...Кстати вынужден вас огорчить, модервидения у вас нет вообще, чтоб его иметь надо знать хотя бы немного историю архитектуры. Кстати вам на это уже указывал сталинец.


Художники вообще редко понимают насколько гениальные вещи они творят , и почему они это делают . Через 100 лет виднее , какие тенденции руководили их талантом . Кокетство с которым Бенуа отрицал свою приверженность к новому стилю ,к стати , прямое тому доказательство .

Не надо додумывать за Бенуа или еще, кого-то. Гений всегда и безусловно отдает отчет в том, что он делает, на то он и гений.

 

 

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

русалочка

Аватар

Откуда: Северная Пальмира

На сайте с: 26 Май 2009

Сообщений: 525

11 Января 2011, 21:04

А что, нормальня полемика такая...В_рот_мне_ноги!

__________________
Рим - вечный, Петербург - единственный

Liz

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 07 Ноя 2010

Сообщений: 869

11 Января 2011, 21:17

Да, эта полемика очень расширяет наш кругозор - картинки и все такое. Просим.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1374

11 Января 2011, 21:21

 

Цитата Liz от 11 Январь 2011, 21:17

Да, эта полемика очень расширяет наш кругозор - картинки и все такое. Просим.

 Liz, только вот мой оппонент постоянно скатывается до хамства, отчего дискутировать нет никакого желания.....

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

Liz

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 07 Ноя 2010

Сообщений: 869

11 Января 2011, 21:48

Так какого же черта?

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1374

11 Января 2011, 21:54

 

Цитата Liz от 11 Январь 2011, 21:48

Так какого же черта?

 Не могу молчать, когда несут откровенную ересь....

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

Liz

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 07 Ноя 2010

Сообщений: 869

11 Января 2011, 22:08

Лев Толстой, ей Богу.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

3 Февраля 2011, 01:15

Алексей von Fricken писал .


Цитата grigorian от 2 Февраль 2011, 01:16

 

Цитата Алексей von Fricken от 1 Февраль 2011, 14:49

 

Цитата grigorian от 31 Январь 2011, 22:34

 

Кино про Шехтеля. Много интересного . 

 пример близкая дружба с Чеховым , который естественно водил Шехтеля к своему покровителю Суворину . Когда Суворину понадобился новый   дом , наверняка шехтель принял непосредственное участие в проекте . У Шехтеля тогда не было  права возглавлять проекты и перелицованный проект Харламова старшего  по бумагам вел Харламов младший . Тайна модерновости Чехова 6 раскрыта ! Это диссертабельно ! Если сравнить творчество Шехтеля с сооружением на Чехова 6 становится всё на свои места ! 

 Кино интересное. Но про Шехтеля не надо "высасывать из пальца":) Во-первых он дружил с Николаем Павловичем Чеховым, а не с Антоном Павловичем, во-вторых право производить постройки Шехтель получил только в 1894 году, до этого работал как художник, а дом Суворина был закончен в 1890.

Ну нет , во первых  тут Вы совсем не правы , а во вторых не поняли о чем речь.  Шехтель и А.П.Ч. только познакомились через брата Николая , а по жизни были близкими друзьями . Вот например цитата из статьи

"Ну, а самым близким среди друзей был А. П. ЧеховШехтель познакомился с ним еще в 1879 году и стал одним из первых его пациентов, когда к молодому врачу еще никто не шел. Он в 1886 году оформил виньетками первый сборник друга-писателя - «Пестрые рассказы». В память об умершем друге он спроектировал библиотеку-музей А. П. Чехова, которую выстроили в Таганроге в 1910 году. " ТУТ .  В свою очередь читаем  "Знакомство Чехова и Суворина относится к концу 1885 году, когда газета «Новое время» достигла высшей славы, а издания и книжные лавки Суворина распространились по стране и заняли одно из первых мест в русской книжной торговле.Издателя Суворина и писателя Чехова связывали откровенная дружба и взаимная привязанность. Их личная переписка длилась 17 лет. Они встречались, они вместе путешествовали. В издании Суворина вышли в свет отдельные книги произведений Чехова. Это сборники «В сумерках» (1887), «Рассказы» (1888), «Хмурые люди» (1890), «Пьесы» (1897), некоторые другие."  ТУТ  . Т.е. речь идет о том , что Шехтеля и Суворина  связывает дружба с  А.П.Ч.  как раз в то время когда идет строительство Дома 6 в Эртелевом переулке ( ныне ул.Чехова). 

 

Не спорю, Чехов безусловно был знаком с Шехтелем, и то что Шехтель оформлял его книгу - факт. Но нигде нет доказательств, что Чехов знакомил Шехтеля с Сувориным, и тем более рекомендовал его как архитектора. Такое событие врядли прошло бы незамеченным.


По Чехова д6. Видите ли Харламов Федор Семенович , видный архитектор , говорят отдали богу душу в 1879 году, (ссылаются на Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона) . 

На этом сайте ошибка. Согласно №99, из здешней Библиографии, или топохронуhttp://www.orbis.spb.ru/topohron/personal/1011920.htm или тутhttp://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=132176 он умер в 1889 году, что совершенно логично. То есть дом Суворина строился по его проекту и под его первоночальным руководством.

 

Ну не бывает , Алексей, так что был, был человек художником , и вдруг раз, и стал великий архитектор . Так что улик очень и очень много  . Тут хороший ковыряка нужен , настоящая архивная крыса  ....  Очень уж  много писем писал Чехов обоим своим приятелям ...Чехов А. П. Письма // Чехов А. П. Полное собрание сочинений и писем: В 30 т. Сочинения: В 18 т. / АН СССР. Ин-т мировой лит. им. А. М. Горького. — М.: Наука, 1974—1982.    

 

Бывало и очень часто, что художник занимался архитектурой. Навскидку, это например Александр Брюллов, очень неплохой художник. Были даже живописцы с правом производить постройки. Кстати будучи художником Шехтель стажировался в 1880е годы у архитекторов Каминского и Терского, ведь и тогда, как и сейчас труд архитектора, гораздо более доходный:)

Согласен, ковыряка нужен, но пока о связи с этим домом Шехтеля ничего подлинного нет. А если и есть, это все равно эклектичное сооружения, потому, что как пишут специалисты впервые к "модерну" Шехтель обратился в своем творчестве в 1899 году Кириченко Е. И., Сайгина Л. В. Романтический зодчий модерна Фёдор Шехтель. — М., 2002.

И посмотрите прекрасные фото, которые Вы выложили. Видите насколько работы Шехтеля талантливее, изящнее этого тяжеловесного эклектичного дома Суворина. Где Ваше модервидение?:)

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

3 Февраля 2011, 01:49

 

Цитата grigorian от 3 Февраль 2011, 01:15

Алексей von Fricken писал .



Ну нет , во первых  тут Вы совсем не правы , а во вторых не поняли о чем речь.  Шехтель и А.П.Ч. только познакомились через брата Николая , а по жизни были близкими друзьями . Вот например цитата из статьи

"Ну, а самым близким среди друзей был А. П. ЧеховШехтель познакомился с ним еще в 1879 году и стал одним из первых его пациентов, когда к молодому врачу еще никто не шел. Он в 1886 году оформил виньетками первый сборник друга-писателя - «Пестрые рассказы». В память об умершем друге он спроектировал библиотеку-музей А. П. Чехова, которую выстроили в Таганроге в 1910 году. " ТУТ .  В свою очередь читаем  "Знакомство Чехова и Суворина относится к концу 1885 году, когда газета «Новое время» достигла высшей славы, а издания и книжные лавки Суворина распространились по стране и заняли одно из первых мест в русской книжной торговле.Издателя Суворина и писателя Чехова связывали откровенная дружба и взаимная привязанность. Их личная переписка длилась 17 лет. Они встречались, они вместе путешествовали. В издании Суворина вышли в свет отдельные книги произведений Чехова. Это сборники «В сумерках» (1887), «Рассказы» (1888), «Хмурые люди» (1890), «Пьесы» (1897), некоторые другие."  ТУТ  . Т.е. речь идет о том , что Шехтеля и Суворина  связывает дружба с  А.П.Ч.  как раз в то время когда идет строительство Дома 6 в Эртелевом переулке ( ныне ул.Чехова). 

 

Не спорю, Чехов безусловно был знаком с Шехтелем, и то что Шехтель оформлял его книгу - факт. Но нигде нет доказательств, что Чехов знакомил Шехтеля с Сувориным, и тем более рекомендовал его как архитектора. Такое событие врядли прошло бы незамеченным.

чтоб  повлиять  на внешний облик сооружения совершенно не обязательно быть отрекомендованным как архитектор . Допустим был проект Харламова .Сооружение это далеко не только фасад . Есть инженерная часть , фундамент , кровля , расчеты , планировки и тд . На фасад может повлиять именно художник . Суворин , кстати , как экзальтант, к модерну был более чем благосклонен и новые веяния в облике своего собственного дома   наверняка воспринял бы хорошо. 

 



По Чехова д6. Видите ли Харламов Федор Семенович , видный архитектор , говорят отдали богу душу в 1879 году, (ссылаются на Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона) . 

На этом сайте ошибка. Согласно №99, из здешней Библиографии, или топохронуhttp://www.orbis.spb.ru/topohron/personal/1011920.htm или тутhttp://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=132176 он умер в 1889 году, что совершенно логично. То есть дом Суворина строился по его проекту и под его первоночальным руководством.

 

По Вашей ссылке информация крайне противоречивая.  Вот текст :


— академик архитектуры, род. 3 июня 1835 г., умер 28 февр. 1889 г. в Петербурге; по окончании курса учения в Гатчинском сиротском институте в 1855 г., он поступил в ученики Академии Художеств и был награжден серебряными медалями: в 1859 г. — малою за проект арсенала, в 1860 г. — большою, за проект православной церкви на 2000 человек. Выпущенный тогда же со званием классного художника, Х. в 1863 г. был возведен в звание академика за исполнение проекта "анатомического отделения при медико-хирургической академии" и состоял архитектором при С.-Петербургском университете, совете с.-петербургских детских приютов при дворе великого князя Николая Николаевича и при Высочайшем дворе. Из его построек наиболее известны: доходный дом Имп. Человеколюбивого общества в Петербурге, дом сестер милосердия Покровской общины с церковью в Галерной гавани, церковь при детском приюте в память великой княгини Александры Николаевны на Петергофском проспекте, деревянная церковь св. Илии на мызе Знаменке великого князя Николая Николаевича, по Петергофскому шоссе, зрительный зал Красносельского театра (при участии архитектора И. П. Ропета). "Худож. Новости", 1889 г., № 6, стр. 162. — "Отчеты Ими. Акад. Х." за 1864—1865, 1874—1875, 1877—1878, 1880—1881 гг. — Каталог Всеросс. выставки 1882 г. в Москве. Н. С. {Половцов} Харламов, Федор Семенович (1835—1879) — архитектор. По окончании курса в Гатчинском сиротском институте, в 1855 г. поступил в ученики Имп. академии художеств и, занимаясь в ней, был в 1859 г. награжден мал. серебр. медалью (за проект арсенала) и в 1860 г. больш. такой же медалью (за проект православной церкви на 2000 человек). Будучи вслед за тем выпущен из Академии со званием классного художника, посвятил себя практической архитектурной деятельности, преимущественно в СПб. и его окрестностях, и вскоре приобрел репутацию художника, наделенного большим вкусом и обладающего основательными технич. познаниями. В 1863 г., за успешное решение предложенной Академией худ. задачи: "сочинить проект анатомического отделения при Медико-хирургической академии", был признан академиком. Из его построек в особенности достойны внимания: церковь при детском приюте в память вел. кн. Александры Николаевны, на Петергофск. просп., в СПб., дом сестер милосердия Покровской общины, с церковью, в Галерной гавани, также в СПб., деревянная церковь св. Ильи в имении вел. кн. Николая Николаевича Старшего, "Знаменка", близ Петергофа, и зрительный зал театра в Красном Селе. {Брокгауз} 

Похоже ей пользоваться нельзя.


По орбису - там вообще пишут а ссылке на текст" Особняк Суворова" а не Суворина .  Я бы ему то-же не доверял . 


Вот бы кто из ковыряк точно посмотрел дату смерти зодчего . Или Брокгауз с Ефроном фуфлогоны?

 

Ну не бывает , Алексей, так что был, был человек художником , и вдруг раз, и стал великий архитектор . Так что улик очень и очень много  . Тут хороший ковыряка нужен , настоящая архивная крыса  ....  Очень уж  много писем писал Чехов обоим своим приятелям ...Чехов А. П. Письма // Чехов А. П. Полное собрание сочинений и писем: В 30 т. Сочинения: В 18 т. / АН СССР. Ин-т мировой лит. им. А. М. Горького. — М.: Наука, 1974—1982.    

 

Бывало и очень часто, что художник занимался архитектурой. Навскидку, это например Александр Брюллов, очень неплохой художник. Были даже живописцы с правом производить постройки. Кстати будучи художником Шехтель стажировался в 1880е годы у архитекторов Каминского и Терского, ведь и тогда, как и сейчас труд архитектора, гораздо более доходный:)

Согласен, ковыряка нужен, но пока о связи с этим домом Шехтеля ничего подлинного нет. А если и есть, это все равно эклектичное сооружения, потому, что как пишут специалисты впервые к "модерну" Шехтель обратился в своем творчестве в 1899 году Кириченко Е. И., Сайгина Л. В. Романтический зодчий модерна Фёдор Шехтель. — М., 2002.

Я в перевоплощение  душ не верю . Зодчий или модернист или нет . Не может такого быть , что в 1899 году  у Шехтеля тумблер на затылке перещелкнули и стал он -модернист . 

И посмотрите прекрасные фото, которые Вы выложили. Видите насколько работы Шехтеля талантливее, изящнее этого тяжеловесного эклектичного дома Суворина. Где Ваше модервидение?:)

Сооружение на чехова 6 тяжелым не считаю . Но даже если и тяжеловато ,то какое отношение это имеет к несоответствию идеологии  модерна . Модерн это не легкость зданий . Модерн это специфический архитектурный  креатив . И я четко модервижу связь облика фасада с творчеством Шехтеля .

В любом случае это всё гипотезы . Пока ни чем конкретным не подтвержденные . Но ведь так и происходят открытия - сначала гипотеза , потом доказательство .  Открытие это собственно и есть в первые подтвержденная гипотеза .  

« Последнее редактирование: 03 Фев 11, 01:51 от grigorian »
__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

сергей-сибирь

Аватар

Откуда: г.Санкт-Петербург

На сайте с: 13 Май 2009

Сообщений: 394

3 Февраля 2011, 08:07

Ну не знаю, не знаю...Я вот только получил книгу  "Междунар.конф.москва20-23окт2009г.Ф.Шехтель". Под эгидой ЮНЕСКО, прочту, доложу на сайт, пока на стороне grigorian,а.

В субботу экстренно вылетаю в Питер, буду недолго (подпитаюсь). Так что ответ не скоро. 

« Последнее редактирование: 03 Фев 11, 08:16 от сергей-сибирь »
__________________
Берегите себя!

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1374

3 Февраля 2011, 17:39

 

Цитата grigorian от 3 Февраль 2011, 01:49

 

чтоб  повлиять  на внешний облик сооружения совершенно не обязательно быть отрекомендованным как архитектор . Допустим был проект Харламова .Сооружение это далеко не только фасад . Есть инженерная часть , фундамент , кровля , расчеты , планировки и тд . На фасад может повлиять именно художник . Суворин , кстати , как экзальтант, к модерну был более чем благосклонен и новые веяния в облике своего собственного дома   наверняка воспринял бы хорошо. 

Тут не с чем спорить, согласен:) Но эклектика, тоже обладает массой архитектурных приемов способных удовлетворить самые безумные желания любого заказчика-экзальтанта. Дача это один пример, А вот еще дворец португальского короля в Синтре

 

 

По Вашей ссылке информация крайне противоречивая.  Вот текст :

Похоже ей пользоваться нельзя.


По орбису - там вообще пишут а ссылке на текст" Особняк Суворова" а не Суворина .  Я бы ему то-же не доверял . 


Вот бы кто из ковыряк точно посмотрел дату смерти зодчего . Или Брокгауз с Ефроном фуфлогоны?

В интернете же это все перепечатки из литературы, сделанные живыми людьми, которые естественно могут при перепечатке ошибиться. Я посмотрел много сайтов везде указаны разные две даты смерти  (1889 или 1879) в соотношении примерно 50 на 50:) 

Есть ссылка на книгу №99, "Архитекторы строители ....." там дата смерти указана 1889 год. Книга эта основана, на богатом архивном материале, собранном коллективом авторов под ред. Б. Кирикова

Если чертежи дома подписаны В.Ф. Харламовым, то не мог же он их подписать после смерти? Ну для этого конечно нужны Ковыряки, которые бы в архивах посмотрели, или найти могилку, там-то уж дата наверняка точно указана.

 

Я в перевоплощение  душ не верю . Зодчий или модернист или нет . Не может такого быть , что в 1899 году  у Шехтеля тумблер на затылке перещелкнули и стал он -модернист . 

А как же возникли архитекторы модерна? Они же не возникли сам по себе, то есть не было архитекторов, которые бы вот так сразу стали модернистами с первых же своих работ, особенно среди ровесников Шехтеля, чьи первые шаги в архитектури пришлись на 80е-90е годы 19 века.. Шауб (в 80х-начале 90 был махровым эклектиком), фон Гоген и многие другие начинали как эклектики. Шла плавная эволюция архитектуры. Так и Шехтель практикуясь в мастерской старших сначала работал в эклектике, потом почувствовав идеи нового стиля подхватил их и гениально развил. Архитектурная мода менялась со временем, тому примером множество домов так сказать "переходного стиля" между эклектикой и модерном. Кстати Шехтель эволюционировал всю жизнь, свой особняк на Большой Садовой д.4 он построил в неоклассическом стиле, построил в 1909 году, то есть  в этом сооружении он становится законодателем моды на неоклассику, пришедшую чуть позже.

 (Сооружение на чехова 6 тяжелым не считаю . Но даже если и тяжеловато ,то какое отношение это имеет к несоответствию идеологии  модерна . Модерн это не легкость зданий . Модерн это специфический архитектурный  креатив . И я четко модервижу связь облика фасада с творчеством Шехтеля .

В любом случае это всё гипотезы . Пока ни чем конкретным не подтвержденные . Но ведь так и происходят открытия - сначала гипотеза , потом доказательство .  Открытие это собственно и есть в первые подтвержденная гипотеза .  

 

Красивая гипотеза, романтичная. Но опять повторю эклектики тоже свойственен креатив. Эклектика по сути - мать модерна. Именно приемы эклектики получили в модерне свое развитие и переосмысление. Не исключаю, ваша гипотеза имеет право на жизнь, но не согласен лишь с тем, что раз мог как-то участвовать в постройке дома Суворина Шехтель, то это модерн.

 

« Последнее редактирование: 03 Фев 11, 17:56 от Алексей von Fricken »
__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

Dorotea

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 01 Ноя 2008

Сообщений: 415

3 Февраля 2011, 21:47

Вот это да. Алексей и Григориан - вы чудесны. 

 

по сути: Чехова,6 - не модерн, имхо, ай'м сорри, вери сорри. Очень близко - но не то. Эклектика. И, если хотите, одним из стилей, "включеным" в эту эклектику и есть наш самый Модерн. (Орнамент из листьев, большое окно эркера, даже самые стрельчатые проемы). Но, поскольку элементы модерна можно воспринять таковыми ТОЛЬКО отдельно от всех остальных, как бы "изъяв" их из общего фона, постольку и вывод мой об эклектике с использованием элементов М. 

__________________
Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.

Dorotea

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 01 Ноя 2008

Сообщений: 415

3 Февраля 2011, 21:48

 

Цитата Алексей von Fricken от 3 Февраль 2011, 17:39

 

 А вот еще дворец португальского короля в Синтре

изображение удалено

 

 

Эклектика в мавританском стиле. Вот это сильно! Романтизм - а какой на наш не похожий.

__________________
Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

3 Февраля 2011, 22:26

 

Цитата Dorotea от 3 Февраль 2011, 21:47

Вот это да. Алексей и Григориан - вы чудесны. 

 

по сути: Чехова,6 - не модерн, имхо, ай'м сорри, вери сорри. Очень близко - но не то. Эклектика. И, если хотите, одним из стилей, "включеным" в эту эклектику и есть наш самый Модерн. (Орнамент из листьев, большое окно эркера, даже самые стрельчатые проемы). Но, поскольку элементы модерна можно воспринять таковыми ТОЛЬКО отдельно от всех остальных, как бы "изъяв" их из общего фона, постольку и вывод мой об эклектике с использованием элементов М. 

Это сооружение предвосхитило наступающую эпоху М.      Если бы сооружение было построено в 1905 г ни у кого  не возник бы вопрос . О модерновости элементов Чехова 6 и об общем модерновом впечатлении ,был разговор    http://www.citywalls.ru/forum/post.php?id=10930

Вот Вы говорите это Эклектика , но не говорите почему . Я утверждаю что это модерн и аргументирую , чего и от Вас жду .  НО перед ковыряниями очень рекомендую проехать по адресу и постоять, минут хотя бы 10, напротив . Впечатление от сооружения , повторюсь , наимодерновейшее !  

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Dorotea

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 01 Ноя 2008

Сообщений: 415

5 Февраля 2011, 00:22

 

Цитата grigorian от 3 Февраль 2011, 22:26

 

Цитата Dorotea от 3 Февраль 2011, 21:47

Вот это да. Алексей и Григориан - вы чудесны. 

 

по сути: Чехова,6 - не модерн, имхо, ай'м сорри, вери сорри. Очень близко - но не то. Эклектика. И, если хотите, одним из стилей, "включеным" в эту эклектику и есть наш самый Модерн. (Орнамент из листьев, большое окно эркера, даже самые стрельчатые проемы). Но, поскольку элементы модерна можно воспринять таковыми ТОЛЬКО отдельно от всех остальных, как бы "изъяв" их из общего фона, постольку и вывод мой об эклектике с использованием элементов М. 

Это сооружение предвосхитило наступающую эпоху М.      Если бы сооружение было построено в 1905 г ни у кого  не возник бы вопрос . О модерновости элементов Чехова 6 и об общем модерновом впечатлении ,был разговор    http://www.citywalls.ru/forum/post.php?id=10930

Вот Вы говорите это Эклектика , но не говорите почему . Я утверждаю что это модерн и аргументирую , чего и от Вас жду .  НО перед ковыряниями очень рекомендую проехать по адресу и постоять, минут хотя бы 10, напротив . Впечатление от сооружения , повторюсь , наимодерновейшее !  

Ну, все же, и после 1905-го строились здания в не-Модерне, признайтесь.

Вновь прочла те строки, что уже были написаны Вами, Григориан. Но вот мои аргументы в пользу того, что это - не Модерн. (Определения "эклектики" Вы же от меня не потребуете, "Медведь" (С) по Антону Палычу Вы этакий? Смешение стилей. На отдельный стиль не тянет - значит, при наличии элементов разного - эклектика. Dixi.). Итак, во-первых, ассимметричность - это, может, и есть один из признаков М., но только один из. Вынос декора или элементов фасада  за вертикальную его линию - в эклектике сколько угодно, не определяет М-сть. Основным (имхо, разумеется, как и Ваше) для меня в модерне является вызывающая пластика фасадов, смелое и резко необычное сочетание материалов, а не просто кирпич - штукатурка; плюс легкость. Модерн без легкости - это борщ без свеклы. Увы, в данном здании ни легкости, ни пластики особой. но согласна: предтеча, несомненно. Но "не он", как говорится на опознаниях.

понаблюдаю вживую в начале следующей неделе, че5стное пионерское - у меня там будет дело. Но: я обитала неподалеку в шальные 90-е, очень часто там проходила, и даже офис одной из "родственных" компаний был на этой улице. Так что не слишком четко - то кое-что припоминаю.

Эклектозрения и Вам, который втюрил меня в свои закидоны!

__________________
Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.

Dorotea

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 01 Ноя 2008

Сообщений: 415

21 Февраля 2011, 00:40

Пока "ребята" "отдавать долги" "за меня" не кинулись, спешу сама расквитаться по счетам. 

 

Итак, Григориан, опять вери сори. Побывала я там, да. Поглядела, повдыхала морозного архитектурного воздуха. Больше того, я там даже дважды побывала с разницей в неделю! Все ради Вас. Но - увы - мой вердикт - НЕ модерн... Реьбенок перед тем, как сказать "мама"  или "папа" мямлит что-то похожее. Любящий родитель способен угадать, что младанец имеет в виду. Но чадо родное еще не произнесло слова: только пробует.

тут просто пока беспорядочные реминисценции, несвязные мысли.

это искания художника. Быть может, даже не самые интересные.

 

ПыСы: Дзенькуем бардзо за ожидание - (******) - а проще говоря, грипп замучал.

__________________
Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

22 Февраля 2011, 02:16

Ничего себе пробует ! У меня мурахи с таракана размером  по загривку ползут , когда я вижу этого красавца . Хорошее дитя , только усатое и з папироскою ...  А как же творчество Билибина    и творчество Васнецова ?  Тоже не зрелые ?    

Вообще , разлюбезная Д., модерн он ведь у каждого свой . Это как цвето или звуковосприятие . У кого сильнее развито , у кого слабее . Один и тотже  пейзаж  одного оставит равнодушным , а другого заставит взяться за кисть или перо... 

Ну а если речь идет об псевдоакадемическом ярлычке , то следует заметить , что многое зависит от точки отсчета стиля . Если смотреть на модерн с позиций эклектики , то сооужение отнесут к декоративной эклектике , а если рассматривать с позиций  самого модерна , то это протомодерн , первые сооружения в прекрасном стиле. 

И вот еще ремарка - когда я говорю , что это модерн, я иллюстрирую и аргументирую свою точку зрения ( см выше), а Ваше умозаключение подкреплено лишь фактом двойного посещения придомовой территории сооружения  и некоторыми интуитивными умозаключениями.  Так не честно , если не сложно  ,обоснуйте свою точку зрения , !

 

 

 

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1374

22 Февраля 2011, 10:45

Добавлю в Вашу дискуссию свою лепту. Вышла книга Исаченко "Улица Чехова", вчера держал ее в руках. Там много фактов относительно нашей дискусси:

1. Харламов Ф.С. умер в 1889 году, а не в 1879, дана ссылка на некролог в газете. Строительство завершал его сын В.Ф. Харламов, внеся незначительные изменения в проект фасада.

2. Подробно описано творчество Ф.С. Харламова, его творческое кредо "русский стиль", его дружба со Стасовым, адептом этого стиля.

3. Описан ход строительства. Какие требования предъявляо Суворин как заказчик и т.п.Количество квартир в доме и их назначение и другие факты.

4. О Шехтеле ни слова.....

 

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

22 Февраля 2011, 21:29

 

Цитата Алексей von Fricken от 22 Февраль 2011, 10:45

Добавлю в Вашу дискуссию свою лепту. Вышла книга Исаченко "Улица Чехова", вчера держал ее в руках. Там много фактов относительно нашей дискусси:

1. Харламов Ф.С. умер в 1889 году, а не в 1879, дана ссылка на некролог в газете. Строительство завершал его сын В.Ф. Харламов, внеся незначительные изменения в проект фасада.

Ну выходит Бр. и Ефр. обмишулились ... Или ссылка корявая ...

2. Подробно описано творчество Ф.С. Харламова, его творческое кредо "русский стиль", его дружба со Стасовым, адептом этого стиля.

Из того что светится на этом  сайте к  т.н. Р.С.  можно отнести только Литейный 31. Остальное  творчество зодчего  достаточно скромное и повседневное . 

3. Описан ход строительства. Какие требования предъявляо Суворин как заказчик и т.п.Количество квартир в доме и их назначение и другие факты.

4. О Шехтеле ни слова..... 

У  Исаченко есть книжица "Особняк Суворина ". Вот бы с ней ознакомится . 

Повторюсь , осознание эпохи Модерна  занатие достаточно субъективное.Считаю  т.н.Русский  Стиль  одной из ветвей национального романтизма в модерне . Утверждаю что Модерн как явление не имеет эпицентра , а проявился повсеместно, во многих странах , с учетом некоторых национальных особенностей.  Принципы декорирования "Ропетовщины" и Классических Модерновых построек тождественны . Мотивы разные , линии разные , принципы декорирования одинаковы.    

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Dorotea

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 01 Ноя 2008

Сообщений: 415

26 Февраля 2011, 17:33

Такое, "извините: Слоненок", впечатление, что Вы не разобрались в ситуации! 

Но, вероятнее всего, это я Вас опять не поняла.

 

In fede,

распрекраснейшая Д. непогрешимому Г.

Цитата grigorian от 22 Февраль 2011, 02:16

Ничего себе пробует ! У меня мурахи с таракана размером  по загривку ползут , когда я вижу этого красавца . Хорошее дитя , только усатое и з папироскою ...  А как же творчество Билибина    и творчество Васнецова ?  Тоже не зрелые ?    

Вообще , разлюбезная Д., модерн он ведь у каждого свой . Это как цвето или звуковосприятие . У кого сильнее развито , у кого слабее . Один и тотже  пейзаж  одного оставит равнодушным , а другого заставит взяться за кисть или перо... 

Ну а если речь идет об псевдоакадемическом ярлычке , то следует заметить , что многое зависит от точки отсчета стиля . Если смотреть на модерн с позиций эклектики , то сооужение отнесут к декоративной эклектике , а если рассматривать с позиций  самого модерна , то это протомодерн , первые сооружения в прекрасном стиле. 

И вот еще ремарка - когда я говорю , что это модерн, я иллюстрирую и аргументирую свою точку зрения ( см выше), а Ваше умозаключение подкреплено лишь фактом двойного посещения придомовой территории сооружения  и некоторыми интуитивными умозаключениями.  Так не честно , если не сложно  ,обоснуйте свою точку зрения , !

 

 

 

 

 

__________________
Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

26 Февраля 2011, 20:54

Чего же тут непонятного , всё понятно . Я Чехова 6 считаю небезосновательно Модерном , а Вы , глубочайшеуважаемая , вместе с человечеством ,небезосновательно, его модерном не считаете.  Бывают разные случаи в истории этого человечества - одни , небезосновательно, считали землю круглой , другие небезосновательно плоской , одни небезосновательно считали , что у жирафа шея длинная потому что он к  листьям на деревьях тянется , другие считали что длинная шея жирафа -удачная мутация . Я считаю чехова 6 удачной мутацией, предворяющей  шествие по улицам нашего города явления , имя которому  М.  

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Dorotea

Аватар

Откуда: Петербург

На сайте с: 01 Ноя 2008

Сообщений: 415

28 Февраля 2011, 02:11

 

Цитата grigorian от 26 Февраль 2011, 20:54

Чего же тут непонятного , всё понятно . Я Чехова 6 считаю небезосновательно Модерном , а Вы , глубочайшеуважаемая , вместе с человечеством ,небезосновательно, его модерном не считаете.  Бывают разные случаи в истории этого человечества - одни , небезосновательно, считали землю круглой , другие небезосновательно плоской , одни небезосновательно считали , что у жирафа шея длинная потому что он к  листьям на деревьях тянется , другие считали что длинная шея жирафа -удачная мутация . Я считаю чехова 6 удачной мутацией, предворяющей  шествие по улицам нашего города явления , имя которому  М.  

Эвона, Семен-Семеныч, тут же я с Вами согласна, в принципиальной постановке вопроса. А Вы все "мама, мама" (как в мультфильме). Я ж не спорю с Вашим восприятием. Просто оно в данном случае с моим не совпадает. А мое - кстати - пока (может быть, как знать, ттт, и т.д.) с общечеловеческим не имеет более общего, чем Ваше.

 

__________________
Тот, для кого законы "прописываются", а факты - "озвучиваются", не живет своей жизнью. Разве что ее проживает.
12
Навигация по форуму
Переход на форум:
Сейчас на форуме
Сообщения
Всего тем: 1275
Всего сообщений: 50926
Посетители
Гостей: 110
Всего сегодня: 4654