Форум Модерн

Модерн

Архитектура эпохи модерна
1234567

Модерн! ... или не Модерн ...

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

25 Ноября 2009, 00:58

Определение стиля сооружения - дело сложное , не однозначное . Особенно когда речь заходит об эпохе Модерна . Иногда даже весьма бородатые модернисты встают перед вопросом - "Он или не Он" . Еще случается , что модернист  видит , что это Он , а общественности кажется наоборот . 

Эта  тема для дискуссий по поводу конкретных сооружений , во круг определения стиля которых, имеются  различные мнения ...


 


__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

25 Ноября 2009, 01:28

Вот сооружение .

http://www.citywalls.ru/house6833.html

Я и Борис Михайлович Кириков считаем его Модерном . Автор публикации и представители общественности считают наоборот . Давайте разобраться попробуем ... 

 

 

Я считаю сооружение Модерновым потому что :

1. Рассекловка сохранившихся, окон мелкая в верхней части, представляется модерновой

2. декоративные части стропильной системы ,представляются модерновыми .

3. Грубая , специально изготовленная , фактура стены представляется модерновой

4. Фальшфронтон с разнофактурным недоэркером - модерновый прием декорирования

    сооружения . Фронтон пересекают  две вертикальные объемные линии - типичный модерновый      декор , хоть и выродившийся .

5. Декоры окон 2 и 4 этажей  создают орнаментальный геометричный  узор на фасаде . Модерн.

6. Ну и года постройки - у сооружения презумпция Модерновости , т.е. надо доказывать,  что это     НЕ Модерн  а не наоборот.  ( это юмор у меня такой , но в каждой шутке ....)

 

Неоклассицизм начала 20 в. (как течение модерна ) это и есть прочтение классических стилей через модерновые очки .Это объясняет присутствие некоторый элементов похожих на классические .
Что касается руста первого этажа ,множество модерновых зданий получились путем надстройки классических , я вам 100 примеров приведу ( да вы и сами найдете ) модерновых сооружений с рустованными первыми этажами . Например Большой Казачий переулок .

 

 

Сначала руст был наследием , а потом стал традицией для вновь возводимых .

Наверное для того чтобы пахло от них благородной старостью . 

 

 

 

 

 

« Последнее редактирование: 25 Ноя 09, 11:54 от grigorian »
__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Antoine Voje

Аватар

Откуда: Москва

На сайте с: 18 Июл 2009

Сообщений: 71

26 Ноября 2009, 01:37

 

Цитата grigorian от 25 Ноябрь 2009, 01:28

Вот сооружение .

http://www.citywalls.ru/house6833.html

Я и Борис Михайлович Кириков считаем его Модерном . Автор публикации и представители общественности считают наоборот . Давайте разобраться попробуем ... 

 

изображение удалено

 

Я считаю сооружение Модерновым потому что :

1. Рассекловка сохранившихся, окон мелкая в верхней части, представляется модерновой

2. декоративные части стропильной системы ,представляются модерновыми .

3. Грубая , специально изготовленная , фактура стены представляется модерновой

4. Фальшфронтон с разнофактурным недоэркером - модерновый прием декорирования

    сооружения . Фронтон пересекают  две вертикальные объемные линии - типичный модерновый      декор , хоть и выродившийся .

5. Декоры окон 2 и 4 этажей  создают орнаментальный геометричный  узор на фасаде . Модерн.

6. Ну и года постройки - у сооружения презумпция Модерновости , т.е. надо доказывать,  что это     НЕ Модерн  а не наоборот.  ( это юмор у меня такой , но в каждой шутке ....)

 

Неоклассицизм начала 20 в. (как течение модерна ) это и есть прочтение классических стилей через модерновые очки .Это объясняет присутствие некоторый элементов похожих на классические .
Что касается руста первого этажа ,множество модерновых зданий получились путем надстройки классических , я вам 100 примеров приведу ( да вы и сами найдете ) модерновых сооружений с рустованными первыми этажами . Например Большой Казачий переулок .

 

изображение удалено

 

Сначала руст был наследием , а потом стал традицией для вновь возводимых .

Наверное для того чтобы пахло от них благородной старостью . 

 

Простите, я не совсем понимаю, а какие есть варианты ещё? Допустим, приводимые Вами доводы не верны, но если это не Модерн, тогда что? Контраргументы есть?

Вообще сегодня просмотрел на данном ресурсе сооружения 1914-15, принцип присвоения того или иного арх. стиля не понял совсем...

 

 

 

 

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

26 Ноября 2009, 17:10


Простите, я не совсем понимаю, а какие есть варианты ещё? Допустим, приводимые Вами доводы не верны, но если это не Модерн, тогда что? Контраргументы есть?

Вообще сегодня просмотрел на данном ресурсе сооружения 1914-15, принцип присвоения того или иного арх. стиля не понял совсем...

 

 

 

 

 

А вариант есть еще один - обозначить сооружение как рядовую застройку и положить в соответствующую папку . И это было бы то-же правильно . Лично меня "зацепил" недоэркер с фронтоном , стропила, расстекловка, декор окон последнего этажа  и фактура стен . Допускаю , что отсутствие одного или нескольких из этих факторов , могло бы склонить к выбору стиля "без стиля" ,т.е. в рядовую застройку. Но если говорить о стиле к которому сооружение ближе всего - то это Модерн. А изобретение нэо-стилей занятие творческое , но создающее в деле классификации сооружений сумятицу и вздор ...

Вот бы заслушать уважаемую Рину ...   

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Antoine Voje

Аватар

Откуда: Москва

На сайте с: 18 Июл 2009

Сообщений: 71

27 Ноября 2009, 09:36

 

Цитата grigorian от 26 Ноябрь 2009, 17:10

 

Простите, я не совсем понимаю, а какие есть варианты ещё? Допустим, приводимые Вами доводы не верны, но если это не Модерн, тогда что? Контраргументы есть?

Вообще сегодня просмотрел на данном ресурсе сооружения 1914-15, принцип присвоения того или иного арх. стиля не понял совсем...

 

 

 

 

 

А вариант есть еще один - обозначить сооружение как рядовую застройку и положить в соответствующую папку . И это было бы то-же правильно . Лично меня "зацепил" недоэркер с фронтоном , стропила, расстекловка, декор окон последнего этажа  и фактура стен . Допускаю , что отсутствие одного или нескольких из этих факторов , могло бы склонить к выбору стиля "без стиля" ,т.е. в рядовую застройку. Но если говорить о стиле к которому сооружение ближе всего - то это Модерн. А изобретение нэо-стилей занятие творческое , но создающее в деле классификации сооружений сумятицу и вздор ...

Вот бы заслушать уважаемую Рину .

 

 

 

 

 

Нет уж,  поздно! Моё мнение - это не дом компании Зингер конечно, но и не рядовая застройка совершенно точно. Это малобюджетная постройка в промышленном районе и по совокупности немногочисленных архитектурных элементов, это модерн (и уверяю Вас, никто из нас в этом не сомневался бы, будь у них тогда деньги на декор)

 

« Последнее редактирование: 27 Ноя 09, 09:38 от Antoine Voje »

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

27 Ноября 2009, 22:58


Нет уж,  поздно! Моё мнение - это не дом компании Зингер конечно, но и не рядовая застройка совершенно точно. Это малобюджетная постройка в промышленном районе и по совокупности немногочисленных архитектурных элементов, это модерн (и уверяю Вас, никто из нас в этом не сомневался бы, будь у них тогда деньги на декор)

 

Мне представляется , что сооружение изначально задумывалось мало бюджетным , но то , что времена были тогда лихие это точно...   

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

28 Ноября 2009, 00:00

 

Цитата grigorian от 26 Ноябрь 2009, 17:10

 

А вариант есть еще один - обозначить сооружение как рядовую застройку и положить в соответствующую папку . И это было бы то-же правильно . Лично меня "зацепил" недоэркер с фронтоном , стропила, расстекловка, декор окон последнего этажа и фактура стен . Допускаю , что отсутствие одного или нескольких из этих факторов , могло бы склонить к выбору стиля "без стиля" ,т.е. в рядовую застройку. Но если говорить о стиле к которому сооружение ближе всего - то это Модерн. А изобретение нэо-стилей занятие творческое , но создающее в деле классификации сооружений сумятицу и вздор ...

Вот бы заслушать уважаемую Рину ...

 

    Уважаемая Рина погибает под редактурой бездарных докладов и массой других не ее обязанностей :))

    Давно посмотрела домик. Приятный. Сил нет разбирать так детально, но скорее соглашусь, что что это можно отнести к модерну. Знаете, в николаевское время классицизм обрел казенность, экономичность, стало важно экономить, отсюда и минимум декора и максимум к усоверш-нию строймат-лов и конструкций. Потому и пришли к эклектике. Старая форма не выдерживала новых конструктивных решений и требований к экономичности.+ романтические веяния + политические условия и т.п.Так и модерн тоже двигался туда же. Обратно глянем на дату постройки - 1914. Подозреваю по опыту, что дата эта не стр-ва, а проектирования и утв-ния проекта. Так не удивительно, что выбран экономичный вариант. Т.е. он напоминает эклектичные решения 3-й четв. 19 в.

Что до рядовой застройки, то повторюсь, я в принципе не понимаю этого термина как арх. стиля. Извините, но петровские образцовые дома тоже были рядовой застройкой, однако, это не определяет их в стиле с таким названием. Почему-то говорят о петровском барокко и т.д. К "рядовым" относится и целый ряд построек Кваренги, однако же, это рафинированный классицизм...

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

28 Ноября 2009, 02:24

Ну вот , с двенадцатым ударом пришла уважаемая Рина и разрешила наши сомнения . Если и уважаемая  Рина согласна ,что это скорее модерн , то дебаты можно сворачивать , тем более что  мнений как-то не густо . 

Относительно рядовой застройки . 

Вот уже несколько тысяч лет жилище человека представляет собой пол на котором установлены стены с отверстиями для входа\выхода ,предназначенными для доступа  света и воздуха , и потолок-крыша установленный на стены ,защищающий от осадков , яркого солнца ( где оно бывает) и сдерживающий тепло внутри сооружения . С каждым веком жилище человека  мутирует вместе с ним - увеличились размеры , этажность, изменились материалы . Зажиточные люди позволяли себе излишества-декорировали жилища в соответствие с обычаями , порядками  и модой . У бедных задача была попроще - выжить . Вот тут уже не до архитектурных излишеств . Рядовой застройкой предлагаю считать сооружения различных лет  , лишенные стиля в силу отсутствия декоров ,пересекающихся объемов и слабо отличающиеся по внешнему виду от коробки из под телевизора . Внутри этой группы сортировать по годам .  

Например:

http://www.citywalls.ru/photo2964-0.html

« Последнее редактирование: 28 Ноя 09, 10:47 от grigorian »
__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

28 Ноября 2009, 23:58

Вот , от одного из наших уважаемых авторов, поступил вопрос : правильно ли определен стиль сооружения по адресу Старо-Петергофский д54.

 

 

 

Моя позиция очевидна .

Какие будут мнения ?

 

« Последнее редактирование: 30 Ноя 09, 17:09 от grigorian »
__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

29 Ноября 2009, 13:09

 

Цитата grigorian от 28 Ноябрь 2009, 02:24

Рядовой застройкой предлагаю считать сооружения различных лет , лишенные стиля в силу отсутствия декоров ,пересекающихся объемов и слабо отличающиеся по внешнему виду от коробки из под телевизора . Внутри этой группы сортировать по годам .

    Согласна на термин "Группа", но не стиль. Посему предлагаю в графе стиль не писать рядовая застройка, а просто указывать это в тексте. Тогда не будет нарушения терминологии.

По поводу последнего фото. Думаю, что это ягоды одного поля :))

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

29 Ноября 2009, 20:32

Итак ,Старо-Петергофский д54.

 

Это Модерн потому, что :

 

1. Сооружение разнофактурное , фактуры практически  все искуственные , используемые в качестве декора . Фактур всего 5 : 

 

Фактура  цоколя натуральный камень ( облицовка отбивала штукатурку от воды на земле , по штукатурке , в противном случае  вода поднимается в верх в следствие капилярного эффекта ) , фактура 1 этажа ( помните про благородную старость ?) , фактура основания эркера  ( потрясающая модерновая штриховка - обожаю её ),фактура центральной части фасада (то-же интересная фактура - крупные мазки ) , фактура последних двух этажей  . Это Всё очень модерново . 

 

 

 

2. Эркер , увенчанный балконом с модерновой кованиной и полукруглым окном ,с характерной расстекловкой ,в виде вертикальных опор + фальшфронтон ,для коррекции линии крыши .  

 

3. Сооружение несет на себе  два недоэркера  по краям , выступающие за линию фасада на 15 см . Это в общем то декор безусловно . Чтоб их не было видно ,жилклнторщики пустили заботливо водосточные трубы . Я знал что недоэркеры там , но чтоб удостоверится сунул бороду за трубу и свидетельствую об их наличии .  Вся эта бутафория достаточно Модернова . 

 

 

4. Отдельная история -окна . Форма их разнообразна .Архитектор выделяет ими недоэркеры . Форма окон второго этажа -Модерновая . Остальные окна  в общем тривиальных форм , но в совокупности производят достаточно оригинальное впечатление .

 

Особо хотелось бы выделить решетку въездной арки . В общем на первый взгляд достаточно выродившаяся железка , если бы не калитка  ....

 

 

Она настоящая , действующая ! И она максимум метра полтора от земли  ! Чудно-с ...

 

В общем перед нами сооружение, построенное в стиле Модерн .  

« Последнее редактирование: 30 Ноя 09, 17:10 от grigorian »
__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Antoine Voje

Аватар

Откуда: Москва

На сайте с: 18 Июл 2009

Сообщений: 71

30 Ноября 2009, 02:02

Никаких сомнений. Сие Модерн.

Калитка зачетная, должно быть на Старо-Петергофском случалось встретить хоббитов или гномов во времена создания дома...

« Последнее редактирование: 30 Ноя 09, 21:52 от Antoine Voje »

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

30 Ноября 2009, 13:04

Вот точно пора к хоббитам обратиться. Что есть Старо-ПетергоВский пр.?

dj-2

Аватар

Откуда:

На сайте с: 06 Дек 2008

Сообщений: 971

30 Ноября 2009, 13:33

 

Цитата рина от 30 Ноябрь 2009, 13:04

Вот точно пора к хоббитам обратиться. Что есть Старо-ПетергоВский пр.?

Старо-Петергойский пр. :))) . Пр. им. Маршала Гофмана... Линия Симпатичных Девушек...

 про линию, кажется - (с) Шефнер.

« Последнее редактирование: 30 Ноя 09, 13:34 от dj-2 »

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

30 Ноября 2009, 21:54

 

Цитата dj-2 от 30 Ноябрь 2009, 13:33

 

Цитата рина от 30 Ноябрь 2009, 13:04

Вот точно пора к хоббитам обратиться. Что есть Старо-ПетергоВский пр.?

Старо-Петергойский пр. :))) . Пр. им. Маршала Гофмана... Линия Симпатичных Девушек...

 про линию, кажется - (с) Шефнер.

еще на югозападе есть

проспект Страшного Говорова 

проспект Страшного Захарова

проспект Страшного Козакова

и, мой любимец , проспект Страшного Жуткого !

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

30 Ноября 2009, 21:57

 

Цитата рина от 30 Ноябрь 2009, 13:04

Вот точно пора к хоббитам обратиться. Что есть Старо-ПетергоВский пр.?

Это есть досадная очепатка .

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Antoine Voje

Аватар

Откуда: Москва

На сайте с: 18 Июл 2009

Сообщений: 71

30 Ноября 2009, 22:00

Подрезова, Подковырова, Плуталова, Бармалеева... и Ленина!

« Последнее редактирование: 30 Ноя 09, 22:06 от Antoine Voje »

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

30 Ноября 2009, 22:35

 

Цитата Antoine Voje от 30 Ноябрь 2009, 22:00

Подрезова, Подковырова, Плуталова, Бармалеева... и Ленина!

 

Ряд выстроен некорректно - это очевидно, если правильно указать топонимы со статусной частью. Попробуйте...

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

30 Ноября 2009, 23:24

 

Цитата рина от 30 Ноябрь 2009, 22:35

 

Цитата Antoine Voje от 30 Ноябрь 2009, 22:00

Подрезова, Подковырова, Плуталова, Бармалеева... и Ленина!

 

Ряд выстроен некорректно - это очевидно, если правильно указать топонимы со статусной частью. Попробуйте...

Ряд действительно некорректен -перед улицей гадюки Ленина забыта улица со змеиным названием Полозова  . 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

30 Ноября 2009, 23:48

 

Цитата grigorian от 30 Ноябрь 2009, 23:24

 

Цитата рина от 30 Ноябрь 2009, 22:35

 

Цитата Antoine Voje от 30 Ноябрь 2009, 22:00

Подрезова, Подковырова, Плуталова, Бармалеева... и Ленина!

 

Ряд выстроен некорректно - это очевидно, если правильно указать топонимы со статусной частью. Попробуйте...

Ряд действительно некорректен -перед улицей гадюки Ленина забыта улица со змеиным названием Полозова .

    А за что Вы так домовладельца Полозова? Знаете какие-то порочащие его сведения? Ну да держал, по данным К. Горбачевич и Е. Хабло, человек питейный дом, но это вряд ли свид-во его личных кач-в.

    А я совсем иное имела ввиду...

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

1 Декабря 2009, 09:33

 

Цитата рина от 30 Ноябрь 2009, 23:48

 

Цитата grigorian от 30 Ноябрь 2009, 23:24

 

Цитата рина от 30 Ноябрь 2009, 22:35

 

Цитата Antoine Voje от 30 Ноябрь 2009, 22:00

Подрезова, Подковырова, Плуталова, Бармалеева... и Ленина!

 

Ряд выстроен некорректно - это очевидно, если правильно указать топонимы со статусной частью. Попробуйте...

Ряд действительно некорректен -перед улицей гадюки Ленина забыта улица со змеиным названием Полозова .

    А за что Вы так домовладельца Полозова? Знаете какие-то порочащие его сведения? Ну да держал, по данным К. Горбачевич и Е. Хабло, человек питейный дом, но это вряд ли свид-во его личных кач-в.

    А я совсем иное имела ввиду...

Не просто питейный дом ,которых было предостаточно, а шалманище посредством которого вошел в историю !

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

1 Декабря 2009, 13:20

 

Цитата grigorian от 1 Декабрь 2009, 09:33

 

Не просто питейный дом ,которых было предостаточно, а шалманище посредством которого вошел в историю !

  Откуда знаете про шалманище в деталях? Вы знаете, коллекц-рую ссылки. Спасибо.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

1 Декабря 2009, 17:13

 

Цитата рина от 1 Декабрь 2009, 13:20

 

Цитата grigorian от 1 Декабрь 2009, 09:33

 

Не просто питейный дом ,которых было предостаточно, а шалманище посредством которого вошел в историю !

  Откуда знаете про шалманище в деталях? Вы знаете, коллекц-рую ссылки. Спасибо.

Натыкался в худ.литературе , найду выложу . 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

1 Декабря 2009, 18:12

 

Цитата grigorian от 1 Декабрь 2009, 17:13

Натыкался в худ.литературе , найду выложу .

 Ага, таки в художественной :)) НО выкладывайте обяз-но! Спасибо.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

2 Декабря 2009, 00:02

 

Цитата рина от 29 Ноябрь 2009, 13:09

 

Цитата grigorian от 28 Ноябрь 2009, 02:24

Рядовой застройкой предлагаю считать сооружения различных лет , лишенные стиля в силу отсутствия декоров ,пересекающихся объемов и слабо отличающиеся по внешнему виду от коробки из под телевизора . Внутри этой группы сортировать по годам .

    Согласна на термин "Группа", но не стиль. Посему предлагаю в графе стиль не писать рядовая застройка, а просто указывать это в тексте. Тогда не будет нарушения терминологии.

По поводу последнего фото. Думаю, что это ягоды одного поля :))

Если мы не укажем в графе принадлежность к какому либо стилю , то сооружение будет пребывать в разделе "стиль не определен"  . То есть я хочу сказать , что стиль -"стиль не определен" то же не очень лаконично . Нам всё таки придется однажды  разложить группу   "стиль не определен " по стилям ( у нас сейчас в этой группе 4000 сооружений , на секундочку ) , и те кто не дотягивает до сколь нибудь убедительной ассоциации с определенным академическим стилем должны отправится в соответствующий раздел , где и обрести покой .На настоящем ресурсе нет раздела группы , зато есть раздел стили , и , наверное , всеж придется группу "рядовая застройка" разместить там . 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.
1234567
Навигация по форуму
Переход на форум:
Сейчас на форуме
Сообщения
Всего тем: 1170
Всего сообщений: 49476
Посетители
Гостей: 75
Всего сегодня: 1897