Форум Модерн

Модерн

Архитектура эпохи модерна

Модерн! ... или не Модерн ...

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1376

3 Августа 2010, 14:48

 

Нехотелось писать о Вашей некомпетентности, вздорности и поверхностности. Но вы меня вынуждаете к этому, так как терпеть ваше хамство уже нет никаких сил. Да вы правы с Вами не интересно, потому что вы дискутируете не в поле ссылок, а в поле рожденного вашим воображением, безусловно богатым, но вызывающим сомнение в адекватности  

Даже не верится !   36. Кириков Борис. Архитектура Петербургского модерна. Особняки и доходные дома. — Издательский Дом «Коло», Cанкт-Петербург

Вы писали :" Есть список Б. Кирикова (36), в который профессиональными искусствоведами включены ВСЕ дома Петербурга в стиле модерн. Всё, что не входит в этот список представляют собой уже другие стили." 

Вот держу указанный вами источник в руках . Знаете , я прежде высказывал сомнения по поводу того , что Вы в живую видели Чехова д 6 . Теперь к этому добавляется серьезное сомнение , что Вам знаком источник 36  .  В Книге 36 НЕТ никакого списка Кирикова , в который профессиональными искуствоведами ( а почему кстати тогда список Кирикова?) включены ВСЕ дома в стиле модерн . 

В книге описаны  17 особняков ,  и 38 доходных домов ! Я уверяю Вас , Алексей , что в Санкт-Петербурге сооружений в стиле Модерн  несколько больше .... 

Знаете есть у Крылова басня "Свинья по дубом".?? Так вот потрудитесь найти издание 2003 года. Меня потрясает, такой "знаток" модерна, а не знаете более или менее известных изданий на эту тему. Это уже ставит под сомнение Вашу компетентность

Затем Вы посоветовали  " Чтобы уж окончательно ткнуть Вас, так сказать, носом, откройте книги "Зодчие Санкт-Петербурга XIX- начала XX века" страница 1036 и прочтите, Дом Суворина, Чехова 6 - "русский стиль"   . Я, в общем представляя себе образ автора этого источника, сообщил , что не вполне доверяю шаблонным   ярлыкам советских краеведов .  С чем вы с радостью согласились :  "И уж простите, при всем уважении, я больше доверяю Искусствоведам (а не кучке краеведов как вы пишете, кравеведам я тоже не доверяю), чем ВАм. "

 Так вот , любезнейший , Источник, в который Вы ткнули меня носом, составил Валерий Григорьевичь Исаченко - Советский краевед с большой буквы 

 

Isachenko in VOOPIK 07 05 2008.jpg

 

То есть вы ткнули меня лицом в источники один из которых в глаза не видели а другой  , автору которого вы сами  не доверяете !

 

Милейший, вы читать Умеете? Исаченко СОСТАВИЛ, а не написал, разница есть?. Теперь я Вижу, что вы не открывали этого издания, потому, что взглянув в него Вы уведили, что в его написании принимал участие большой коллектив авторов, включая Б. Кирикова, М. Штиглиц и многих других специалистов. Я понимаю, что передергивание ВАш конёк, ну уж имейте совесть.

 

 

Ну и напоследок. Вам были даны литературные источники, где Дом Суворина, Чехова 6 обозначен, как дом построенный в "Русском стиле". Так приведите же литературный источник, только умоляю, не ваши личные измышления, где написано обратное.!!!!! Вот тогда, можно, что-то обсуждать. А более я не могу метать бисер......

Отныне прекращаю Всякие прямые беседы с Вами, так как вы не умеете себя вести в приличном обществе, впрочем я на это Вам уже указывал.

 

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

3 Августа 2010, 15:59

1. У вас абзац  потерялся ( к вопросу о внимательности и невнимательности ), неугомонный вы наш: 

" Обычно , когда указывают источник , не ограничиваются номером в библиографии , а еще указывают страницу с подтверждающей информацией . Страницу Вы не указывали  т.к. книгу эту Кириковскую в руках не держали ! А если держали другое издание , обремените себя любезностью указать точную библиографию ! "  

 

2. О причине отсутствия т.н.Списка Кирикова в изданиях 2006 и 2008  читаем ТУТ    

 

3. Никто ни секунды не сомневается что в сооружении использованы мотивы Русского зодчества.   Так что целый один источник , из вами упомянутых , не далек от истины. 


__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Mary

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 25 Дек 2007

Сообщений: 1640

4 Августа 2010, 12:43

grigorian, мне кажется, ваша корректность и виртуозность стиля вам изменяют с помятым, хамоватого вида пацаном - разберитесь, как мужчина. )

Аргументы в стиле вождя пролетариата - Да вы, батенька, просто ... (не уверена, что это цитата, но похоже) - не украшают ни говорящего, ни сайт.

 

Гуляя по Риге, понимаешь - если ДОМ-МОДЕРН, то и спорить не о чем. Пусть в нем использованы элементы других стилей, но все они модернизированы - маски имеют не классический вид, а плавно-тягучи, медальоны изогнуты ..., а все вместе не разваливается на составляющие, видишь единый образ...

 

Во-первых, предлагаю, даже если мы отнесли дом к Модерну или Эклектике, в случае необходимости, в шапке текста писать -

модерн с элементами эклектики     или

эклектика с элементами модерна    

тогда будет понятно, что речь не идет о чистом стиле, просто одних элементов больше чем других...

 

Потом я давно предлагаю добавить стилей

разбираться будет сложнее, но может быть, тогда

Хорошие люди и сумеют поставить себя на твердую ногу ...

 

У нас уже был разговор о Неорусском и Русском (псевдорусском) стилях -

давайте разделим...

М. ввести Нац. романтизм. (модерн) и историзм (эклектика) отдельно.. Без того, что в скобках, тогда каждый для себя будет решать сам - Историзм (исп. арх.-историчекие параллели) - это модерн или эклектика... )

(не по теме, но - м. добавить Фукционализм - и убрать Рядовую застройку, как повод считать здание никому не интересным...)

 

Можно написать небольшие тексты - что на сайте подразумевается под тем или иным стилем

 

... и будем распределять с холодным сердцем и чистыми руками, и не тащить любимчиков за уши в модерн ...)  Спорные дома подтверждать цитатами из выбранных нами источников (это я к тому, что Исаченко склонен все относить к эклектике)

 

Еще -

все книги изд. Коло (о кот. упоминалось, как о сборниках) выпущены под редакцией Б. Кирикова - значит он согласен с тем, что в них написано, в том числе и с расфасовкой по стилям.

Юлия

Аватар

Откуда:

На сайте с: 23 Сен 2008

Сообщений: 606

4 Августа 2010, 14:21

 

помятым, хамоватого вида пацаном

считаю, что это определение  НЕКОРРЕКТНО... и звучит оскорбительно...

« Последнее редактирование: 04 Авг 10, 14:24 от Юлия »
__________________
"Мне чудится в рождественское утро мой легкий, мой воздушный Петербург"...
-----------------------------------------
Большая просьба буйных и нервных мои сообщения не читать...

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

5 Августа 2010, 02:10

 

Цитата Юлия от 4 Август 2010, 14:21

 

помятым, хамоватого вида пацаном

считаю, что это определение  НЕКОРРЕКТНО... и звучит оскорбительно...

Юлия , зачем Вы от меня скрываете , что цитировали в этой ветке фрагмент книги  Исаченко и Аксельрода   "Улица Чехова"  ?

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

5 Августа 2010, 03:26

 

Цитата Mary от 4 Август 2010, 12:43

grigorian, мне кажется, ваша корректность и виртуозность стиля вам изменяют с помятым, хамоватого вида пацаном - разберитесь, как мужчина. )

Аргументы в стиле вождя пролетариата - Да вы, батенька, просто ... (не уверена, что это цитата, но похоже) - не украшают ни говорящего, ни сайт.

Слушайте , я уже и сам не рад . Сколько раз давал себе обещания не вступать в полемику с явлениями природы . И вот опять - вступил ! Всегда это дурно заканчивается , и всегда не конструктивно  .   

 

Гуляя по Риге, понимаешь - если ДОМ-МОДЕРН, то и спорить не о чем. Пусть в нем использованы элементы других стилей, но все они модернизированы - маски имеют не классический вид, а плавно-тягучи, медальоны изогнуты ..., а все вместе не разваливается на составляющие, видишь единый образ...

Верьте , с Сувориным домом у меня именно такие эмоции . Я его ВИЖУ . И что положительно - могу объяснить . Именно целостный и именно модернизированный . 

 

Во-первых, предлагаю, даже если мы отнесли дом к Модерну или Эклектике, в случае необходимости, в шапке текста писать -

модерн с элементами эклектики     или

эклектика с элементами модерна    

тогда будет понятно, что речь не идет о чистом стиле, просто одних элементов больше чем других...

Эклектика с элементами Модерна - это Модерн  .  

К Модерну напрашиваются расширения : 


Модерн (национальный романтизм ) 

              Русский 
              скандинавский

              западноевропейский

              античный  ( египет , рим , греция )

 

Модерн (неоклассицизм) 


 

 

Потом я давно предлагаю добавить стилей

разбираться будет сложнее, но может быть, тогда

Хорошие люди и сумеют поставить себя на твердую ногу ... 

Я сторонник наоборот убавить напор в кране стилей . Думаю проще оперировать эпохами . Эпоха модерна , эпоха конструктивизма , эпоха  эклектики . А внутри уже с расширениями  - Эклектика ( национальный романтизм )  и тудой и Русский и любимец  Мавританский влезут и западноевропейский ( готический )  . Эпохи достаточно определенно датировать можно и характеризовать .  Автоматически фрагментируются  такие дикие стили как Кирпичный  - внутри которого эпох несколько . 


 

У нас уже был разговор о Неорусском и Русском (псевдорусском) стилях -

давайте разделим...

М. ввести Нац. романтизм. (модерн) и историзм (эклектика) отдельно.. Без того, что в скобках, тогда каждый для себя будет решать сам - Историзм (исп. арх.-историчекие параллели) - это модерн или эклектика... )

(не по теме, но - м. добавить Фукционализм - и убрать Рядовую застройку, как повод считать здание никому не интересным...)

 

Можно написать небольшие тексты - что на сайте подразумевается под тем или иным стилем

 

... и будем распределять с холодным сердцем и чистыми руками, и не тащить любимчиков за уши в модерн ...)

Ну Вот ! И ВЫ туда -же . Есть Сооружения,  по Национальным мотивам декорированные , от которых я без ума  и я их не тащу в М . 

Например : 

 





 





 

 

Они все абалдиссимо  , но их никто никуда не тащит за это .

С Сувориным всё сложнее .Тут есть интрига - У сооружения модерновые уши торчат . И есть им с чего торчать .Великий  Харламов Отец  ( Ф.С.)  работавший с заказом Суворина  слегка не дожил до окончания строительства сооружения - умер в 1889 г . Достраивал дом Харламов Сын (В.Ф) . Сыну на момент окончания  постройки сооружения было 29 лет !  Отец естественно возил молодого  Сына и к Горностаевцам , а Горностаев с компанией входил в Мамонтовский кружок в Абрамцеве . И мирискусники тоже Мамонтова за доброту и щедрость ценили и в Абрамцевском Художественном Кружке фигурировали . Вот она - пуповина соединяющая Харламова сына с модернистами . Как Вы думаете , что будоражило больше молодого человека - квасное  славянофильство Горностаевцев   или модернизм Мирискусников . Без присмотра родителя он и назаканчивал декорирование сооружения так , что потомкам без стакана не разобрать . Но я то виииииижу ..... И арументирую , как у  Жванецкого , аргУментом  ! 

 

  Спорные дома подтверждать цитатами из выбранных нами источников (это я к тому, что Исаченко склонен все относить к эклектике) 

Источников однозначно и аргументированно  идентифицирующих стиль того или иного сооружения очень мало . Есть определенная официальная советская точка зрения на некоторые архитектурные элементы и компановки . У нас до трясучки боятся через этот официоз переступить . Потому Всё непонятное или противоречивое или неочевидное называют просто - эклектика .  Кириков эту категорию сознания бытия, на всякий случай, еще при Брежневе , до конструктивизма дотянул.

А Исаченко талантливый трудолюбивый специалист . Его стили меньше всего волнуют . Он пишет о топохронах - сооружениях в связке с людьми и событиями  .    

 

Еще -

все книги изд. Коло (о кот. упоминалось, как о сборниках) выпущены под редакцией Б. Кирикова - значит он согласен с тем, что в них написано, в том числе и с расфасовкой по стилям.  

Ну Вы то согласны ,что некоторые не вошедшие в восьмисотстрочечный   Список Кирикова,  сооружения  имеют шансы относиться к Модерну? 

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Юлия

Аватар

Откуда:

На сайте с: 23 Сен 2008

Сообщений: 606

5 Августа 2010, 07:02

 

Цитата grigorian от 5 Август 2010, 02:10

 

Юлия , зачем Вы от меня скрываете , что цитировали в этой ветке фрагмент книги  Исаченко и Аксельрода   "Улица Чехова"  ?

 

 Уважаемый Григорий, к сожалению, у меня нет  этой книги... Цитировала отрывок из книги об архитектуре СПб.

« Последнее редактирование: 05 Авг 10, 07:03 от Юлия »
__________________
"Мне чудится в рождественское утро мой легкий, мой воздушный Петербург"...
-----------------------------------------
Большая просьба буйных и нервных мои сообщения не читать...

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

5 Августа 2010, 10:12

 

Цитата Юлия от 5 Август 2010, 07:02

 

Цитата grigorian от 5 Август 2010, 02:10

 

Юлия , зачем Вы от меня скрываете , что цитировали в этой ветке фрагмент книги  Исаченко и Аксельрода   "Улица Чехова"  ?

 

 Уважаемый Григорий, к сожалению, у меня нет  этой книги... Цитировала отрывок из книги об архитектуре СПб.

Делитесь ссылкой , уважаемая , жадничать не хорошо ! 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

5 Августа 2010, 23:42

 

Цитата grigorian от 5 Август 2010, 03:26

 

Цитата Mary от 4 Август 2010, 12:43

grigorian, мне кажется, ваша корректность и виртуозность стиля вам изменяют с помятым, хамоватого вида пацаном - разберитесь, как мужчина. )

Аргументы в стиле вождя пролетариата - Да вы, батенька, просто ... (не уверена, что это цитата, но похоже) - не украшают ни говорящего, ни сайт.

Слушайте , я уже и сам не рад . Сколько раз давал себе обещания не вступать в полемику с явлениями природы . И вот опять - вступил ! Всегда это дурно заканчивается , и всегда не конструктивно  .   

 

Гуляя по Риге, понимаешь - если ДОМ-МОДЕРН, то и спорить не о чем. Пусть в нем использованы элементы других стилей, но все они модернизированы - маски имеют не классический вид, а плавно-тягучи, медальоны изогнуты ..., а все вместе не разваливается на составляющие, видишь единый образ...

Верьте , с Сувориным домом у меня именно такие эмоции . Я его ВИЖУ . И что положительно - могу объяснить . Именно целостный и именно модернизированный . 

 

Во-первых, предлагаю, даже если мы отнесли дом к Модерну или Эклектике, в случае необходимости, в шапке текста писать -

модерн с элементами эклектики     или

эклектика с элементами модерна    

тогда будет понятно, что речь не идет о чистом стиле, просто одних элементов больше чем других...

Эклектика с элементами Модерна - это Модерн  .  

К Модерну напрашиваются расширения : 


Модерн (национальный романтизм ) 

              Русский 
              скандинавский

              западноевропейский

              античный  ( египет , рим , греция )

 

Модерн (неоклассицизм) 


 

 

Потом я давно предлагаю добавить стилей

разбираться будет сложнее, но может быть, тогда

Хорошие люди и сумеют поставить себя на твердую ногу ... 

Я сторонник наоборот убавить напор в кране стилей . Думаю проще оперировать эпохами . Эпоха модерна , эпоха конструктивизма , эпоха  эклектики . А внутри уже с расширениями  - Эклектика ( национальный романтизм )  и тудой и Русский и любимец  Мавританский влезут и западноевропейский ( готический )  . Эпохи достаточно определенно датировать можно и характеризовать .  Автоматически фрагментируются  такие дикие стили как Кирпичный  - внутри которого эпох несколько . 


 

У нас уже был разговор о Неорусском и Русском (псевдорусском) стилях -

давайте разделим...

М. ввести Нац. романтизм. (модерн) и историзм (эклектика) отдельно.. Без того, что в скобках, тогда каждый для себя будет решать сам - Историзм (исп. арх.-историчекие параллели) - это модерн или эклектика... )

(не по теме, но - м. добавить Фукционализм - и убрать Рядовую застройку, как повод считать здание никому не интересным...)

 

Можно написать небольшие тексты - что на сайте подразумевается под тем или иным стилем

 

... и будем распределять с холодным сердцем и чистыми руками, и не тащить любимчиков за уши в модерн ...)

Ну Вот ! И ВЫ туда -же . Есть Сооружения,  по Национальным мотивам декорированные , от которых я без ума  и я их не тащу в М . 

Например : 

 





 





 

 

Они все абалдиссимо  , но их никто никуда не тащит за это .

С Сувориным всё сложнее .Тут есть интрига - У сооружения модерновые уши торчат . И есть им с чего торчать .Великий  Харламов Отец  ( Ф.С.)  работавший с заказом Суворина  слегка не дожил до окончания строительства сооружения - умер в 1889 г . Достраивал дом Харламов Сын (В.Ф) . Сыну на момент окончания  постройки сооружения было 29 лет !  Отец естественно возил молодого  Сына и к Горностаевцам , а Горностаев с компанией входил в Мамонтовский кружок в Абрамцеве . И мирискусники тоже Мамонтова за доброту и щедрость ценили и в Абрамцевском Художественном Кружке фигурировали . Вот она - пуповина соединяющая Харламова сына с модернистами . Как Вы думаете , что будоражило больше молодого человека - квасное  славянофильство Горностаевцев   или модернизм Мирискусников . Без присмотра родителя он и назаканчивал декорирование сооружения так , что потомкам без стакана не разобрать . Но я то виииииижу ..... И арументирую , как у  Жванецкого , аргУментом  ! 

 

  Спорные дома подтверждать цитатами из выбранных нами источников (это я к тому, что Исаченко склонен все относить к эклектике) 

Источников однозначно и аргументированно  идентифицирующих стиль того или иного сооружения очень мало . Есть определенная официальная советская точка зрения на некоторые архитектурные элементы и компановки . У нас до трясучки боятся через этот официоз переступить . Потому Всё непонятное или противоречивое или неочевидное называют просто - эклектика .  Кириков эту категорию сознания бытия, на всякий случай, еще при Брежневе , до конструктивизма дотянул.

А Исаченко талантливый трудолюбивый специалист . Его стили меньше всего волнуют . Он пишет о топохронах - сооружениях в связке с людьми и событиями  .    

 

Еще -

все книги изд. Коло (о кот. упоминалось, как о сборниках) выпущены под редакцией Б. Кирикова - значит он согласен с тем, что в них написано, в том числе и с расфасовкой по стилям.  

Ну Вы то согласны ,что некоторые не вошедшие в восьмисотстрочечный   Список Кирикова,  сооружения  имеют шансы относиться к Модерну? 

 

 

Дополнение  к написанному выше  об Абрамцевском кружке :

 

"Мощным внутренним источником модерна в России явились творческие эксперименты художественного кружка в Абрамцеве под Москвой , связанные с национально-романтической ветвью Русской культуры . Работы В.М. Васнецова, Е.Д. Поленовой, М.А. Врубеля в области декоративного искусства, графики и отчасти архитектуры стали своего рода лабораторией для создания новых пластических форм. Но для генезиса петербургского модерна они прошли почти бесследно."  стр.230, Архитектура Петербурга конца XIX - начала XX века: Эклектика. Модерн. Неоклассицизм / Б.М. Кириков.- Санкт-Петербург: Изд.дом "Коло", 2006

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Mary

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 25 Дек 2007

Сообщений: 1640

6 Августа 2010, 00:27

Ну, я то согласна ,что некоторые не вошедшие в восьмисотстрочечный   Список Кирикова,  сооружения  имеют шансы относиться к Модерну. 

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1376

6 Августа 2010, 00:39

 

Цитата grigorian от 5 Август 2010, 23:42

 

Цитата grigorian от 5 Август 2010, 03:26

 

Цитата Mary от 4 Август 2010, 12:43

Верьте , с Сувориным домом у меня именно такие эмоции . Я его ВИЖУ . И что положительно - могу объяснить . Именно целостный и именно модернизированный . 

Это проблема Вашей личной биографии, то что вы видите, но это не значит, что это так и есть:)

 

Во-первых, предлагаю, даже если мы отнесли дом к Модерну или Эклектике, в случае необходимости, в шапке текста писать -

модерн с элементами эклектики     или

эклектика с элементами модерна    

тогда будет понятно, что речь не идет о чистом стиле, просто одних элементов больше чем других...

Эклектика с элементами Модерна - это Модерн  .  

Когда есть смесь стилей это и есть эклектика - смешение, соединение разнородных стилей, идей, взглядов и т. п., основанное на их искусственном соединении

К Модерну напрашиваются расширения : 


Модерн (национальный романтизм ) 

              Русский 
              скандинавский

 

              западноевропейский

очень широко и не точно.

              античный  ( египет , рим , греция )

Античность это классика, а не модерн.

 

Модерн (неоклассицизм) 

Неоклассицизм возвращение к академизму, а не продолжение модерна, об этом в (36) на стр.8


 

 

Потом я давно предлагаю добавить стилей

разбираться будет сложнее, но может быть, тогда

Хорошие люди и сумеют поставить себя на твердую ногу ... 

Я сторонник наоборот убавить напор в кране стилей . Думаю проще оперировать эпохами . Эпоха модерна , эпоха конструктивизма , эпоха  эклектики . А внутри уже с расширениями  - Эклектика ( национальный романтизм )  и тудой и Русский и любимец  Мавританский влезут и западноевропейский ( готический )  . Эпохи достаточно определенно датировать можно и характеризовать .  Автоматически фрагментируются  такие дикие стили как Кирпичный  - внутри которого эпох несколько . 


 

У нас уже был разговор о Неорусском и Русском (псевдорусском) стилях -

давайте разделим...

М. ввести Нац. романтизм. (модерн) и историзм (эклектика) отдельно.. Без того, что в скобках, тогда каждый для себя будет решать сам - Историзм (исп. арх.-историчекие параллели) - это модерн или эклектика... )

(не по теме, но - м. добавить Фукционализм - и убрать Рядовую застройку, как повод считать здание никому не интересным...)

 

Можно написать небольшие тексты - что на сайте подразумевается под тем или иным стилем

 

... и будем распределять с холодным сердцем и чистыми руками, и не тащить любимчиков за уши в модерн ...)

Ну Вот ! И ВЫ туда -же . Есть Сооружения,  по Национальным мотивам декорированные , от которых я без ума  и я их не тащу в М . 

Например : 

 





 





 

 

Они все абалдиссимо  , но их никто никуда не тащит за это .

С Сувориным всё сложнее .Тут есть интрига - У сооружения модерновые уши торчат . И есть им с чего торчать .Великий  Харламов Отец  ( Ф.С.)  работавший с заказом Суворина  слегка не дожил до окончания строительства сооружения - умер в 1889 г . Достраивал дом Харламов Сын (В.Ф) . Сыну на момент окончания  постройки сооружения было 29 лет !  Отец естественно возил молодого  Сына и к Горностаевцам , а Горностаев с компанией входил в Мамонтовский кружок в Абрамцеве . И мирискусники тоже Мамонтова за доброту и щедрость ценили и в Абрамцевском Художественном Кружке фигурировали . Вот она - пуповина соединяющая Харламова сына с модернистами . Как Вы думаете , что будоражило больше молодого человека - квасное  славянофильство Горностаевцев   или модернизм Мирискусников . Без присмотра родителя он и назаканчивал декорирование сооружения так , что потомкам без стакана не разобрать . Но я то виииииижу ..... И арументирую , как у  Жванецкого , аргУментом  ! 

Опять повторю, пароли, явки, фамилии. Красивые фантазии, но где факты, что Харламов там был?

 

  Спорные дома подтверждать цитатами из выбранных нами источников (это я к тому, что Исаченко склонен все относить к эклектике) 

Источников однозначно и аргументированно  идентифицирующих стиль того или иного сооружения очень мало . Есть определенная официальная советская точка зрения на некоторые архитектурные элементы и компановки .

Как раз в советское время эклектику вообще не признавали, а за искусство считали модерн и классицизм. Только в 80е, искусствоведы, в т.ч. А.Л. Пунин стали защищать эклектику и домам  в этом стиле стали присваивать статус памятников.

У нас до трясучки боятся через этот официоз переступить . Потому Всё непонятное или противоречивое или неочевидное называют просто - эклектика .  Кириков эту категорию сознания бытия, на всякий случай, еще при Брежневе , до конструктивизма дотянул.

А Исаченко талантливый трудолюбивый специалист . Его стили меньше всего волнуют . Он пишет о топохронах - сооружениях в связке с людьми и событиями  .    

 

Еще -

все книги изд. Коло (о кот. упоминалось, как о сборниках) выпущены под редакцией Б. Кирикова - значит он согласен с тем, что в них написано, в том числе и с расфасовкой по стилям.  

Ну Вы то согласны ,что некоторые не вошедшие в восьмисотстрочечный   Список Кирикова,  сооружения  имеют шансы относиться к Модерну? 

 

Имеют шанс, вот КЛЮЧЕВОЕ слово, ШАНС не более!!

 

 

Дополнение  к написанному выше  об Абрамцевском кружке :

 

"Мощным внутренним источником модерна в России явились творческие эксперименты художественного кружка в Абрамцеве под Москвой , связанные с национально-романтической ветвью Русской культуры . Работы В.М. Васнецова, Е.Д. Поленовой, М.А. Врубеля в области декоративного искусства, графики и отчасти архитектуры стали своего рода лабораторией для создания новых пластических форм. Но для генезиса петербургского модерна они прошли почти бесследно."  стр.230, Архитектура Петербурга конца XIX - начала XX века: Эклектика. Модерн. Неоклассицизм / Б.М. Кириков.- Санкт-Петербург: Изд.дом "Коло", 2006

 

Странно Mary, не так ли, но в источнике не написано, что в Абрамцево  бывал Владимир Федорович Харламов. Адреса, явки, фамилии в студию. Где написано, что он там бывал???

 И еще, что же построил Харламов младший, каково его творческое кредо?

Вот его самостоятельная перестройка главного здания Конюшенного двора Гос. конезаводства

здание решено в формах ранней эклектики.

Вот его совместная постройка с Карповым.

Тут уж даже поздний классицизм.

А вот храм, который он строл уже после смерти отца.

Веяний Абрамцева в его творчестве незаметно, мягко говоря. Явно апологетом модерна он не являлся, судя по творчеству.

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

Mr_Sanders

Аватар

Откуда: Пушкин

На сайте с: 07 Авг 2010

Сообщений: 3

7 Августа 2010, 22:16

Здравствуйте! Ваши обсуждения привели меня к таким незрелым еще вопросам, и тем не менее, я не постесняюсь их задать:

1 Что есть архитектурный стиль?

2 Что есть модерн как архитектурный стиль (если есть такой стиль)?

Тут вы посмеетесь, конечно, поскольку понятно, что есть такой стиль. Но модерн – это все-таки синтетический «стиль». То есть, что останется модерновой архитектуре, если убрать витражи, скульптуру, майолику…? Я говорю не о модерне вообще, а вот если мы возьмем какое-нибудь петербуржской здание «в стиле модерн» и исключим из рассмотрения перечисленное, чтобы сосредоточиться на самой архитектуре. И так может оказаться, и наверняка, оказывается, что, например, в стилевом решении фасад – модерн, а конструкция здания вообще – ничем не отличается от конструкции зданий конца 19 века. Разве мы должны признать все здание целиком модерновым? Я к тому, что здание – это объем. И, по всей видимости, объем этот может иметь неоднородный стилевой состав. Даже сказать больше – это не новость, пример - Екатерининский дворец, который имеет фасады, решенный и в барокко и в классицизме. И от сюда вытекает еще один вопрос: сколько в ц е л о м здании должно быть ч а с т е й модерна, чтобы можно было считать все здание образцом модерна? Под частями имеются в виду и параметры конструкций, и параметры объема и габитуса.

Вот мои незрелые вопросы.      

Blackadder

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 15 Авг 2008

Сообщений: 266

7 Августа 2010, 23:01

Солидарен.

Дело в том, что модерновых зданий, как таковых, в Санкт-Петербурге всего ничего (как пример возьмем дом на Стремянной ул., 11). Но модерн в начале 20 века был крайне моден. Поэтому архитекторы, возводя обычный доходный дом, с симетричным классическим прямым фасадом, украшали его элементами, присущими модерну. Но делает ли один элемент, присущий модерну, дом целиком модерновым? А два? Три элемента? На мой взгляд, такие дома следует относить к эклектике, как к смешению стилей.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

8 Августа 2010, 20:30

 

Цитата Mr_Sanders от 7 Август 2010, 22:16

Здравствуйте! Ваши обсуждения привели меня к таким незрелым еще вопросам, и тем не менее, я не постесняюсь их задать:

1 Что есть архитектурный стиль? 

 

Архитектурный стиль сооружения  - совокупность характерных признаков его архитектоники и/или  принципов декорирования  , позволяющая отнести сооружение к отдельной стилевой группе . 


2 Что есть модерн как архитектурный стиль (если есть такой стиль)?

Звучит как масло маслянное , но Архитектурный стиль модерн - это совокупность  характерных для модерна  признаков  архитектоники и/или  принципов декорирования  . О том что это за признаки и принципы можно почитать здесь 

 

Тут вы посмеетесь, конечно, поскольку понятно, что есть такой стиль. Но модерн – это все-таки синтетический «стиль».

 

Если Синтетический в смысле искуственный - то все стили это порождение артсферы различных поколений .

Если Синтетический  - сотканный из различных стилей , то не совсем так . В модерне есть признаки  архитектоники и принципы декорирования характерные только для него . Например  т.н. Модерновая линия , обилие символов и знаков  в декорах , форма оконных и дверных проемов  и т.д. 


То есть, что останется модерновой архитектуре, если убрать витражи, скульптуру, майолику…? Я говорю не о модерне вообще, а вот если мы возьмем какое-нибудь петербуржской здание «в стиле модерн» и исключим из рассмотрения перечисленное, чтобы сосредоточиться на самой архитектуре. И так может оказаться, и наверняка, оказывается, что, например, в стилевом решении фасад – модерн, а конструкция здания вообще – ничем не отличается от конструкции зданий конца 19 века.

 

В отношении гражданской архитектуры так и есть . Если снять декоры с фасада , мы увидим обычное безликое строение . В данном случае декоры это как костюм и грим .  Вчера  актер играл картежника  Германа  , сегодня  Раскольникова , а завтра сыграет Григория Мелехова . 


Разве мы должны признать все здание целиком модерновым? Я к тому, что здание – это объем. И, по всей видимости, объем этот может иметь неоднородный стилевой состав. Даже сказать больше – это не новость, пример - Екатерининский дворец, который имеет фасады, решенный и в барокко и в классицизме. И от сюда вытекает еще один вопрос: сколько в ц е л о м здании должно быть ч а с т е й модерна, чтобы можно было считать все здание образцом модерна? Под частями имеются в виду и параметры конструкций, и параметры объема и габитуса.

 

Как правило в сооружениях модерна насчитывается несколько стилеопределяющих признаков . В отношении доходных домов, часто, это признаки именно этого , как Вы его называете , габитуса ... 


Вот мои незрелые вопросы.      

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1376

8 Августа 2010, 21:46

 

Цитата Blackadder от 7 Август 2010, 23:01

Солидарен.

Дело в том, что модерновых зданий, как таковых, в Санкт-Петербурге всего ничего (как пример возьмем дом на Стремянной ул., 11). Но модерн в начале 20 века был крайне моден. Поэтому архитекторы, возводя обычный доходный дом, с симетричным классическим прямым фасадом, украшали его элементами, присущими модерну. Но делает ли один элемент, присущий модерну, дом целиком модерновым?

 Я бы ответил так, безусловно не делает. Пример это дом по Конной 8. Это здание настолько насыщено элементами как модерна, так и классицизма. что представляет собой эклектичную постройку.

 А два? Три элемента?

С тремя элементами сложнее. Б. Кириков в своей книге относит к модерну здания содержащие 3 и более элементов модерна. Мне представляется это  подход разумным, хотя тоже  условным. Но по крайней мере он дает в руки определенный инструмент.

На мой взгляд, такие дома следует относить к эклектике, как к смешению стилей.

 

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

Mr_Sanders

Аватар

Откуда: Пушкин

На сайте с: 07 Авг 2010

Сообщений: 3

8 Августа 2010, 22:40

 

Цитата grigorian от 8 Август 2010, 20:30

 

Цитата Mr_Sanders от 7 Август 2010, 22:16

Здравствуйте! Ваши обсуждения привели меня к таким незрелым еще вопросам, и тем не менее, я не постесняюсь их задать:

1 Что есть архитектурный стиль? 

 

Архитектурный стиль сооружения  - совокупность характерных признаков его архитектоники и/или  принципов декорирования  , позволяющая отнести сооружение к отдельной стилевой группе . 


2 Что есть модерн как архитектурный стиль (если есть такой стиль)?

Звучит как масло маслянное , но Архитектурный стиль модерн - это совокупность  характерных для модерна  признаков  архитектоники и/или  принципов декорирования  . О том что это за признаки и принципы можно почитать здесь 

 

Тут вы посмеетесь, конечно, поскольку понятно, что есть такой стиль. Но модерн – это все-таки синтетический «стиль».

 

Если Синтетический в смысле искуственный - то все стили это порождение артсферы различных поколений .

Если Синтетический  - сотканный из различных стилей , то не совсем так . В модерне есть признаки  архитектоники и принципы декорирования характерные только для него . Например  т.н. Модерновая линия , обилие символов и знаков  в декорах , форма оконных и дверных проемов  и т.д. 

Под синтезом имелся в виду синтез искуств. Архитектура модерна органически связана от различный видов изобразительного искусства. Иными словами, архитектура модерна - больше чем архитектура. Мои же дальнейшие рассуждения ставят вопрос - не стоит ли сознательно при анализе архитектуры модерна рассматривать собственно архитектуру. (Что бы это не значило:))


То есть, что останется модерновой архитектуре, если убрать витражи, скульптуру, майолику…? Я говорю не о модерне вообще, а вот если мы возьмем какое-нибудь петербуржской здание «в стиле модерн» и исключим из рассмотрения перечисленное, чтобы сосредоточиться на самой архитектуре. И так может оказаться, и наверняка, оказывается, что, например, в стилевом решении фасад – модерн, а конструкция здания вообще – ничем не отличается от конструкции зданий конца 19 века.

 

В отношении гражданской архитектуры так и есть . Если снять декоры с фасада , мы увидим обычное безликое строение . В данном случае декоры это как костюм и грим .  Вчера  актер играл картежника  Германа  , сегодня  Раскольникова , а завтра сыграет Григория Мелехова . 

Поэтому, не вернее ли в таких случаях говорить о стиле фасада, но не о стиле всего дома?

 


Разве мы должны признать все здание целиком модерновым? Я к тому, что здание – это объем. И, по всей видимости, объем этот может иметь неоднородный стилевой состав. Даже сказать больше – это не новость, пример - Екатерининский дворец, который имеет фасады, решенный и в барокко и в классицизме. И от сюда вытекает еще один вопрос: сколько в ц е л о м здании должно быть ч а с т е й модерна, чтобы можно было считать все здание образцом модерна? Под частями имеются в виду и параметры конструкций, и параметры объема и габитуса.

 

Как правило в сооружениях модерна насчитывается несколько стилеопределяющих признаков . В отношении доходных домов, часто, это признаки именно этого , как Вы его называете , габитуса ... 


Вот мои незрелые вопросы.      

 

Спасибо, господа, за разъяснения.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1376

8 Августа 2010, 23:41

 

Цитата Mr_Sanders от 8 Август 2010, 22:40

 

Цитата grigorian от 8 Август 2010, 20:30

 


 

 

В отношении гражданской архитектуры так и есть . Если снять декоры с фасада , мы увидим обычное безликое строение . В данном случае декоры это как костюм и грим .  Вчера  актер играл картежника  Германа  , сегодня  Раскольникова , а завтра сыграет Григория Мелехова . 

 Поэтому, не вернее ли в таких случаях говорить о стиле фасада, но не о стиле всего дома?

Это невозможно, так как дом без фасада, как и было сказано - внестилевое безликое строение. Декор фасада зачастую и определяет стиль всего здания, дворовые фасады чаще всего решены в упрощенных нестилевых формах, а план самого дома, часто диктовался требованиямми заказчика, размером и формой участка (так называемая периметральная застройка). Зданий где и фасад и конструкция соответствуют стилю модерн не так уж много, это восновном особняки, где была возможность проявить большую свободу мысли и творчества.


 

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

9 Августа 2010, 00:14

 


Под синтезом имелся в виду синтез искуств. Архитектура модерна органически связана от различный видов изобразительного искусства. Иными словами, архитектура модерна - больше чем архитектура. Мои же дальнейшие рассуждения ставят вопрос - не стоит ли сознательно при анализе архитектуры модерна рассматривать собственно архитектуру. (Что бы это не значило:))


Да, всё верно . Архитектура Модерна это часть артсферы Эпохи Модерна . Изменения , произошедшие в эпоху модерна потрясающи.  Сознание человечества резко расширилось , мышление наполнилось интуитивностью и образностью . Импрессионизм, джаз, китемотограф - перевернули артсферу , освоение  электричества,  двигателя внутреннего сгорания  , радиосвязь изменили ноосферу и техносферу  и дали экспоненциальный толчек индустриализации человечества .

Модерн в архитектуре - венценосный стиль . В сооружениях модерна лаконично собрано всё лучшее , что было в архитектуре .  И если говорить о первичности или вторичности архитектурного течения , называемого эклектикой в эпоху модерна , то безусловно первичнее модерн , т.к. имеет значительно более выраженные стилеопределяющие признаки . 

По этому есть мнение ,что сооружение построенное в эпоху Модерна , несущее хоть один ярковыраженный признак модерна  , неприменно следует относить именно к модерну .

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Mr_Sanders

Аватар

Откуда: Пушкин

На сайте с: 07 Авг 2010

Сообщений: 3

9 Августа 2010, 11:23

Если модерн первичнее в архитектуре того времени и эклектика (этого периода) "питается" из источников модерна, то такое мнение не лишено смысла. Но дело в том, что и модерн получился из эклектики предыдущего периода, из разных ее направлений. (Подобно тому, как вид - это трансформированный вид, стиль - это трансформированный стиль. Только законы эволюции разумеется отличаются от таковых для видов). И в образцах романского стиля встречаются стрельчатые окна, аргбутаны и прочие элементы, которые мы обыкновенно ассоциируем с готикой. Однако исследователи будут относить такие постройки к романскому стилю, поскольку он первичен по отношению к готике.

То есть мы должны отличать две эклектики, обе из которых могут нести черты модерна. Я так понимаю, что Вы, grigorian, предлагаете вкачестве подходящего признака временные рамки. 

 

Спасибо, господа, за разъяснения, по крайней мере ваши позиции мне ясны. Вот только своей пока нет. Отмечу, однако, что из тех немногочисленных источников, которыми мне доводилось пользоваться (касались они как нашего краеведения так и истории зарубежной архитектуры) впечатление о стилях все же сложилось близкое к тому, о чем говорит Алексей von Fricken.

Martin_UA

Аватар

Откуда: Одесса

На сайте с: 04 Апр 2010

Сообщений: 226

9 Августа 2010, 18:40

 

Цитата Mr_Sanders от 9 Август 2010, 10:23

Однако исследователи будут относить такие постройки к романскому стилю, поскольку он первичен по отношению к готике.

Полагаю, что это зависит от восприятия. Исскуство эпохи модерна имеет определённые настроения, привкус и если несколько модерновых элементов или приёмов  в эклетичной постройке позволяют добиться, так сказать, модернового звучания, то здание стоит отнести к модерну. Такой подход применим и к другим стилям

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

9 Августа 2010, 22:52

 

Цитата Mr_Sanders от 9 Август 2010, 11:23

Если модерн первичнее в архитектуре того времени и эклектика (этого периода) "питается" из источников модерна, то такое мнение не лишено смысла.

 

Эклектика, как стиль,  навряд ли  " питается " из источников модерна ,  скорее в модерне можно найти отголоски в виде наиболее удачных, укладывающихся в его формат , приемов архитектуры середины 19 в.  

 

 

Но дело в том, что и модерн получился из эклектики предыдущего периода, из разных ее направлений. (Подобно тому, как вид - это трансформированный вид, стиль - это трансформированный стиль.

 

Модерн питается мотивами не только эклектики . Стиль удачно впитал в себя интерпретированные элементы всех известных эпох и стилей . 

 

Только законы эволюции разумеется отличаются от таковых для видов). И в образцах романского стиля встречаются стрельчатые окна, аргбутаны и прочие элементы, которые мы обыкновенно ассоциируем с готикой. Однако исследователи будут относить такие постройки к романскому стилю, поскольку он первичен по отношению к готике.

То есть мы должны отличать две эклектики, обе из которых могут нести черты модерна. Я так понимаю, что Вы, grigorian, предлагаете вкачестве подходящего признака временные рамки. 

 

В вопросах идентификации эклектики и  "одну эклектику" отличить сложно . У этого течения стилеобразующие признаки выражены достаточно тускло . В модерне значительно ярче . 

 

Спасибо, господа, за разъяснения, по крайней мере ваши позиции мне ясны. Вот только своей пока нет.

 

Если Вы только вступили на путь изучения проблематики сепарации сооружений по стилевым признакам , то считаю правильным поделится одним соображением  - в вопросе стилеопределения очень важна точка отсчета . Можно рассматривать Модерн с позиций классических стилей , а можно классические стили рассматривать с позиций Модерна .   

 

Отмечу, однако, что из тех немногочисленных источников, которыми мне доводилось пользоваться (касались они как нашего краеведения так и истории зарубежной архитектуры) впечатление о стилях все же сложилось близкое к тому, о чем говорит Алексей von Fricken.

 

А о чем он говорит ? 

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Martin_UA

Аватар

Откуда: Одесса

На сайте с: 04 Апр 2010

Сообщений: 226

10 Августа 2010, 23:14

А что это за стиль? Может быть это, кхм, модерн?

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

12 Августа 2010, 01:04

 

Цитата Martin_UA от 10 Август 2010, 23:14

А что это за стиль? Может быть это, кхм, модерн?

 

Декор- действительно интересный

Будынок - недобудованный   

а где ето ?

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Martin_UA

Аватар

Откуда: Одесса

На сайте с: 04 Апр 2010

Сообщений: 226

12 Августа 2010, 01:51

 

Цитата grigorian от 12 Август 2010, 00:04

Декор- действительно интересный

Будынок - недобудованный   

а где ето ?

Это в Севастополе.Там есть ещё несколько таких зданий, потом наблюдается весьма своеобразный модерн. Не всегда понятно, то ли здание востановили после ВОВ не самым лучшим образом или они изначально были такого затрапезного вида. Но есть там и кое-что интересное, только я не решил - писать Севастополь отдельной темой или добавить к Евпатории, а может лучше одна тема на весь Крым, так как Евпатория показана почти вся, за исключением нескольких проскользнувших мимо обьектива зданий. И потом Симферополь - это тоже большая тема, модерна там не мало.

 

Подумываю всё же об одной теме на Крым, но не знаю к кому обратиться с просьбой о переименовании Евпаторийской темы.

« Последнее редактирование: 12 Авг 10, 02:01 от Martin_UA »

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

12 Августа 2010, 12:54

тема по крыму-правильное решение .Следует ее создать и 

материалы по Евпатории  Вы можете сами там переразместить 

, а из темы по Евпатории их снести . После этого дорогая редакция тему "Евпатория модерн" отправит в дурную безконечность , и воцарится порядок .

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.
Навигация по форуму
Переход на форум:
Сейчас на форуме
Сообщения
Всего тем: 1291
Всего сообщений: 51582
Посетители
Гостей: 175
Всего сегодня: 5232