Форум Модерн

Модерн

Архитектура эпохи модерна

Модерн! ... или не Модерн ...

Martin_UA

Аватар

Откуда: Одесса

На сайте с: 04 Апр 2010

Сообщений: 226

15 Июля 2010, 22:30

 

Цитата Алексей von Fricken от 15 Июль 2010, 20:52Абсолютно с Вами несогласен. Весь набор декора, приведенный Вами в пример активно применялся  в эклектике. Здание напоминает торт. Обильная рустовка, второй этаж "под шубу", измельчённый рисунок, множество мелких деталей, масок, пальмет. Здание строго симметрично, два ризалита по бокам, в одном из них оформлен вход. В интерьере элементы барокко. Это отличный особняк в стиле Людовик 16. Однозначно "классицизирующая эклектика". Модерн свободен от догматов исторических стилей, а в этой постройке масса исторических цитат.

В декоративном модерне мелкого декора по самое немогу. Рустовка тоже свойственна для модерна. И цитирование в эпоху модерна тоже присутствует, хотя одна из его основных идей - это свобода от цитат: Неоклассицизм, псевдоготика, псевдомавританский стиль - это ли не ретроспективные формы модерна ?

 

Ну на счёт барокко, то это чистой воды стилизаторство. Такой лепки в барокко нет.

 

 

« Последнее редактирование: 15 Июл 10, 22:38 от Martin_UA »

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1343

15 Июля 2010, 23:05

 

Цитата Martin_UA от 15 Июль 2010, 22:30

 

Цитата Алексей von Fricken от 15 Июль 2010, 20:52Абсолютно с Вами несогласен. Весь набор декора, приведенный Вами в пример активно применялся  в эклектике. Здание напоминает торт. Обильная рустовка, второй этаж "под шубу", измельчённый рисунок, множество мелких деталей, масок, пальмет. Здание строго симметрично, два ризалита по бокам, в одном из них оформлен вход. В интерьере элементы барокко. Это отличный особняк в стиле Людовик 16. Однозначно "классицизирующая эклектика". Модерн свободен от догматов исторических стилей, а в этой постройке масса исторических цитат.

В декоративном модерне мелкого декора по самое немогу. Рустовка тоже свойственна для модерна. И цитирование в эпоху модерна тоже присутствует, хотя одна из его основных идей - это свобода от цитат: Неоклассицизм, псевдоготика, псевдомавританский стиль - это ли не ретроспективные формы модерна ?

 

Ну на счёт барокко, то это чистой воды стилизаторство. Такой лепки в барокко нет.

 

 

 Потому-что в Росси модерн так и не стал чистым искусством. многие здания, которые мы называем модерном несут на себе печать эклектики. Неоклассцизм - возвращение к академизму, а вовсе не модерн, и псевдоготика и псевдороманский стили это историзм.

Основа модерна это стилизация, способ условного обобщения, структурного преобразоавания всех типов форм. Здесь в этих зданиях исторические стили скопированны, механически перенесены, эти дома - сборники цитат, а не переосмысленное формотворчество.

Если не верите мне, посмотрите литературу, специалисты их к модерну не относят.

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

baevata

Аватар

Откуда:

На сайте с: 29 Июл 2009

Сообщений: 43

15 Июля 2010, 23:32

Абсолютно согласна с Алексеем: эти здания никак к модерну не относятся.

Martin_UA

Аватар

Откуда: Одесса

На сайте с: 04 Апр 2010

Сообщений: 226

15 Июля 2010, 23:53

 

Цитата Алексей von Fricken от 15 Июль 2010, 11:47

В литературе пишут, что модерн был стилем тупиковым, это как бы шаг в сторону, отход от преемственности, он родился и умер ничего не породив.

 Я бы не принимал на веру всё что пишут.

 

 

Цитата baevata от 15 Июль 2010, 22:32

Абсолютно согласна с Алексеем: эти здания никак к модерну не относятся.

 Почему? Вы отрицаете эклетику в модерне?

« Последнее редактирование: 16 Июл 10, 00:10 от Martin_UA »

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1343

16 Июля 2010, 00:04

 

Цитата Martin_UA от 15 Июль 2010, 23:53

 

Цитата Алексей von Fricken от 15 Июль 2010, 11:47

В литературе пишут, что модерн был стилем тупиковым, это как бы шаг в сторону, отход от преемственности, он родился и умер ничего не породив.

 Я бы не принимал на веру всё что пишут.

 

 

Цитата baevata от 15 Июль 2010, 22:32

Абсолютно согласна с Алексеем: эти здания никак к модерну не относятся.

 Почему? Вы отрицаете эклетику в модерне?

 Если пишет один человек в этом можно усомниться, но когда пишет много профессионалов и не только из России это уже более достоверно. Или вы считаете себя умнее искусствоведов?, я себя умнее их не считаю:)

Потому-что эклектика и модерн - два совершенно разных стилевых направления.

А если говорить вообщем, то сайт о Петербурге, значит нам следует придерживаться классификации принятой у нас, иначе возникнет путаница, которая уже взникла благодаря неутомимой энергии уважаемого grigoriana.

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

Martin_UA

Аватар

Откуда: Одесса

На сайте с: 04 Апр 2010

Сообщений: 226

16 Июля 2010, 00:10

 

Цитата Алексей von Fricken от 15 Июль 2010, 22:05Неоклассцизм - возвращение к академизму, а вовсе не модерн, и псевдоготика и псевдороманский стили это историзм.

А почему тогда здания содержат элементы декора и материалы модерна, модерновые интерьеры? Тот же дизайн оконных рам в таких зданиях, или форма зачастую являются достижением модерна.

 

Цитата Алексей von Fricken от 15 Июль 2010, 22:05

Основа модерна это стилизация, способ условного обобщения, структурного преобразоавания всех типов форм. Здесь в этих зданиях исторические стили скопированны, механически перенесены, эти дома - сборники цитат, а не переосмысленное формотворчество.

Что-то не припомню таких цитат в том же классицизме. Разве была ранее такая рустовка с диамантовыми вкраплениями?

 

 

Цитата Алексей von Fricken от 15 Июль 2010, 23:04 Если пишет один человек в этом можно усомниться, но когда пишет много профессионалов и не только из России это уже более достоверно. Или вы считаете себя умнее искусствоведов?, я себя умнее их не считаю:)

Версия об упадочном модерне не является общепринятым мнениям. Существуют специалисты имеющие другое мнение. Особенно не следует принимать в расчёт советскую литературу. Модерн для Советского Союза являлся олицитворением буржуазии и активно продвигалась негативная точка зрения.

« Последнее редактирование: 16 Июл 10, 00:14 от Martin_UA »

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1343

16 Июля 2010, 00:17

 

Цитата Martin_UA от 16 Июль 2010, 00:10

 

Цитата Алексей von Fricken от 15 Июль 2010, 22:05Неоклассцизм - возвращение к академизму, а вовсе не модерн, и псевдоготика и псевдороманский стили это историзм.

А почему тогда здания содержат элементы декора и материалы модерна, модерновые интерьеры? Тот же дизайн оконных рам в таких зданиях, или форма зачастую являются достижением модерна.

 

Цитата Алексей von Fricken от 15 Июль 2010, 22:05

Основа модерна это стилизация, способ условного обобщения, структурного преобразоавания всех типов форм. Здесь в этих зданиях исторические стили скопированны, механически перенесены, эти дома - сборники цитат, а не переосмысленное формотворчество.

Что-то не припомню таких цитат в том же классицизме. Разве была ранее такая рустовка с диамантовыми вкраплениями?

 Есть здания переходные, от одного стиля к другому, в них конечно сохраняются некоторые черты модерна. То же здания Банка на Большой морской Лидваля классифицируют, как модерн, но это уже начало отхода архитектора от модерна и переход к неоклассике. Потом архитектор стал работать только в неоклассике.

 

 Это стиль ренессанса. Там такая рустовка была. Дом выполнен во французском стиле, как мне кажется, Людовик 16.

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

baevata

Аватар

Откуда:

На сайте с: 29 Июл 2009

Сообщений: 43

16 Июля 2010, 00:22

Не совсем понимаю, что значит отрицать эклектику в модерне.
Конкретно по этим зданиям мое мнение - это чистейшей воды эклектика, искать здесь модерн - это притягивать истину за ушки, немножечко перебор. Да, модерн - стиль очень декоративный, и цитатность присутствует, но в то же время очень самостоятельный, оригинальный стиль.

 Есть такие дома, где трудно определить, эклектика или модерн, например, д. 9 на Тележной, жила там когда-то.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1343

16 Июля 2010, 00:28

 

Цитата baevata от 16 Июль 2010, 00:22

Не совсем понимаю, что значит отрицать эклектику в модерне.
Конкретно по этим зданиям мое мнение - это чистейшей воды эклектика, искать здесь модерн - это притягивать истину за ушки, немножечко перебор. Да, модерн - стиль очень декоративный, и цитатность присутствует, но в то же время очень самостоятельный, оригинальный стиль.

 Есть такие дома, где трудно определить, эклектика или модерн, например, д. 9 на Тележной, жила там когда-то.

 Тележная дом 9 это неоклассика, и кстати Кириков того же мнения. Его в списке домов модерна нет. Опять таки, если внимательно посмотреть на дом, то модерновых элементов в нём мало.

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

18 Июля 2010, 23:55

 По многочисленным просьбам трудящихся , работников культуры и образования :

 

Идентификация сооружений в стиле Модерн

 

Любой архитектурный объект рассматривают  исходя из двух основных начал -  архитектоника объемов и принцип декорирования .  Для каждого стиля характерны своя архитектоника и свои принципы декорирования .  То есть Архитектурный стиль определяется характерным построением объемов и характерным принципом декорирования .  Под архитектоникой объемов понимается корпусное исполнение   сооружения в  совокупности с его архитектурными элементами – эркерами , башнями , арками , оконными и дверными проемами , балконами .   Под принципом декорирования понимается особое расположение декоративных элементов , их декоративная суть и вложенный смысл  , их обилие , техника исполнения и создаваемое ими ассоциативное впечатление .  Один стиль от другого мы отличаем по разности именно этих признаков .  Не маловажно , что как правило ,архитектурные стили являются гранью общекультурных явлений  общества во времени и отражают общие специфические тенденции не только  в строительстве  но и во всей артсфере  .  Совокупность таких общекультурных явлений во времени мы называем Эпохами .  Эпохи , понятное дело , не берутся из неоткуда и ( назло г-ну  Алексею  von Frickenу ) не уходят в никуда . Смена эпох - процесс диффузионный , на краях эпохи взаимопроникают друг в друга,   заимствуя некоторые внутристилевые  течения.  Подобное взаимопроникновение разнонаправлено во времени ; так например в архитектуре новые сооружения несли  характерные для своей эпохи черты , удачно  совмещая их с традиционными элементами , присущими предшествующим стилям и наоборот ранее построенные  сооружения , надстраивались , перестраивались и передекорировались совмещая в себе  признаки смежных эпох .  В силу этих причин ясно и понятно , что рафинированного стиля в сооружениях такого мегаполиса как СПб не много . Подобные  сооружения мы называем Жемчужинами Петербургского Модерна , знаем  их поименно и благоговейно чтим . Остальные сооружения, построенные в эпоху Модерна  и несущие черты стиля , мы тоже относим естественно к Модерну .  

Начиная разговор об идентификации сооружений в стиле Модерн, необходимо хорошо представлять  года ограничивающие эпоху Модерна , характерную для стиля  архитектонику объемов и  особые принципы декорирования.  Вообще Модерн очень яркий , часто хулиганский , порой изрядно мистифицированный стиль . Буквально несколько ярких модерновых брызг в состоянии изменить ассоциативный облик сооружения и попадая  годами постройки в  года, ограничивающе  эпоху модерна , дают право причислять то или иное сооружение к стилю Модерн . Таким образом для  правильной идентификации сооружения в стиле модерн  нам необходимо уметь разглядеть  характерные для стиля черты в архитектонике объемов и/или  найти соответствие в принципах его декорирования . В совокупности с пониманием года постройки эти навыки позволяют достаточно точно идентифицировать стиль сооружения как Модерн .

 

 Микроглоссарий идентификационных признаков Модерна  от Grigorianа.

  1. Года условно ограничивающие эпоху Модерна в России  –  1885-1917  
  2. Внутристилевые течения.

   2.1.  Национальный романтизм  .

        Сооружения  содержат архитектурные и декоративные элементы, характерные для          

        национальных архитектурных традиций.

        2.1.1.       Скандинавский национальный романтизм .

                        Для течения характерно применение рваного камня , ломаных крыш ,                                          взаимопроникающих объемов . Декоров вырубленных в камне .

        2.1.2.       Российский национальный романтизм.

                       Течение выражено применении  декоров , созданных по мотивам русского                                  народного зодчества . Идеологически продолжение дела славянофилов                                      Горностаева и Ропета .

        2.1.3.       Европейский национальный романтизм

                       Формы и декоры ,относящие к средневековому европейскому зодчеству. 

   2.2.  Традиционный европейский модерн .

           Сооружения повторяющие архитектонику объемов и принципы декорирования                            классических Модерновых сооружений .  В декорах всегда присутствует Модерновая                Линия –  Апологет построения классических Модерновых декоративных изображений ,                особоизогнутый  линейный декор, графическая пуповина между изображенным                             геометрическим , растительным , живым , думающим и мистическим , соединяющая  в              различных сочетаниях  несоединимое .

   2.3    Неоклассицизм .

            Переосмысление  Модерном классических форм и декоров для достижения основной                  своей задачи – эпатировать зрителя  лаконичным архитетурным диссонансом   .                         Неоклассицизм это классика в джазовой обработке.  Часто на Модерновом сооружении               можно встретить лишь разрозненные классические элементы . Куски классических                    произведений наложенные на новаторский модерновый ритм. Я очень не люблю это                    слово, но Неоклассицизм это стёб надклассицизмом , его дутой величественностью ,

            которой в 17-18 веке пытались скрыть  и  облагородить двух-трёх этажные корявые                     кирпичные оштукатуренные сараи .

            Вот  частая картина - вобщем классическая композиция , объемные классические 

           растительные линии обрамляют окно и над окном  выделяют площадку и на площадке                лик.  Только это  не лик благородной афинянки  или  одухотворенного Римского юноши ,             а рожа  бородатого конюха с Сенного рынка , который ко всему затеял чихать, или                      физиономия пухлощекой торговки с выпученными глазами.  Также героями декоров                     Модернового Неоклассицизма  часто становятся персонажи в отношении которых                       сложно однозначно   тветить на вопрос это ЧТО или КТО ?  Подобные персонажи были              селекцированы в эпоху  модерна и являются его мощнейшим идентификационным                       признаком .

 

        2.3.  Северный Модерн .

         И ,наконец , необходимо  выделить  течение , соединившее в себе черты                                     ышеперечисленных течений и являющее уникальную разновидность Модерна ,                          существующую только в нашем городе . Нигде не найти такой модерновый  микс из                 скандинавского , Русского , и европейского.

 

3.  Признаки Модерновой архитектоники объемов .

    3.1.  Асимметрия.

            Асимметричными могут быть как сами объемы так и архитектурные элементы  .                          Например симметричное сооружение с одинаково расположенными эркерами , но один              полукруглый а другой многоуголный  , окна, численность которых не совпадает                          относительно оси симметрии и пр .  

      3.2.   Нерационально расположенные архитектурные элементы .

            Это могут быть балконы , расположенные на фасаде в строгом беспорядке , эркеры ,                    вроде симметричные ,но произрастающие на разных этажах .  Неожиданные угловые                  башни , не несущие особой функциональной нагрузки .

      3.3.  Сложные взаимопересекающие и взаимопроникающие плоскости и объемы .

            Это плоскости крыш , стен , карнизов . Это « вырастающие» друг из друга объемы ,                  недоэркеры и « переэркеры» ( это когда непонятно эркер приделали к дому или дом к                 эркеру ) , неожиданные пристройки и флигеля .

       3.4.  Фронтоны и фальшфронтоны .

           Для сооружений в обсуждаемом  стиле характерны просторные , слегка                                      гипертрофированные  фронтоны . Часто на таком фронтоне расположен декор.   

       3.5.  Окна .

              Для сооружений в стиле Модерн характерны оконные проемы со скругленными углами               в верхней части . Часто окна собраны в группу образующую полукруглую                                  геометрическую фигуру , как бы разделенную фрагментами стены на несколько                          секторов . Расстекловка Модерновых окон  зависит от стилистического направления                    дома и часто вторит декорам сооружения  . Для скандинавского романтизма и                             северного Модерна характерны окна сужающиеся  в верхней части  двумя                                 непересекающимися гранями  . Расстекловка таких окон часто мелкая в верхней части               и крупная в нижней .

4. Принципы декорирования .

        4.1.  Декорирование характерными  отделочными материалами .

               4.1.1. В Петербургском Модерне  широкое распространение нашел финский рваный

                    камень .  Даже классическую Мечеть Васильев, одев в крупный рваный камень ,                       сделал  жемчужиной стиля . Можно встретить поверхности набранные и из мелкого

                     камня 

               4.1.2. Разнофактурная  штукатура .  Многие  Архитектурные образцы стиля Модерн

                        содержаn  более пяти различных штукатурных фактур . Посредством                                          применения такого фактурного разнообразия зодчие имитировали объемы ,

                        выделяли архитектурные элементы ,  

                          создавали  фактурами или их отсутствием  самостоятельные декоры .

              4.1.3.Нижняя часть крыши часто содержит штукатурные , деревянные или кованные

                        фальшстропила .      

              4.1.4. Сооружения построенные из кирпича с лицевой кладкой чаще всего                                             декорируются  кирпичными орнаментами , выступающеми из стены на разную

                          величину .

              4.1.5. Кованные декоры .

                        Ковка в Модерне одно из самых выразительных средств декорирования .                        Балконные решетки , ворота , лестничные перила , древкодержатели                                            содержащие в декоре Модерновую Линию  или Модерновые орнаменты.

 

         4.2.  Мотивы декоров .

Модерновый декор чаще всего иррационален .  Декоры изображают несуществующие формы жизни  ,несуществующие растения , звероцветы , зверолюди , цветолюди , а так-же птицы и  рыбы в различных сочетаниях с человеческим или растительным  .  Естественность , с которой выполнялось подобное декорирование , часто вводит в заблуждение. Не присмотревшись , декор можно принять за классический и идентифицировать сооружение неверно.

  Для модерна характерен периодический декор , когда фрагмент растительного или геометрического декора многократно повторяясь образуют элемент декора .  Модерновый декор часто геометричен , линии , окружности , трапеции , определенным образом пересекаясь или переходя в живой декор вносят неповторимый оттенок в общее впечатление от сооружения .  В декорах много символов , как унаследованных  от предыдущих  цивилизаций (бычьи и бараньи черепа, рог изобилия  и т.п.), так и вновь приобретенных ( знаки тайных обществ или религиозных конфессий ).

 

        4.3. Декоры национального романтизма . 

               Декоры , созданные по мотивам элементов ,характерных для национальных культур .

              Применяются как в модернизированном виде , так и путем прямого цитирования .

 

             К счастью скептики считавшие Модерн стилем тупиковым и упадочным заблуждались. Через 30 лет после ВОСР в России возродились Модерновые принципы декорирования и архитектонике, дав мощный толчок к появлению сталинского неоклассицизма .  Крупные , интенсивнодекорированные сооружения , часто новаторской формы , наполненные вложенным смыслом декоры, многие из которых прямо цитируют модерновые – безусловно наследие  эпохи модерна. И это не удивительно , т.к. архитекторы сталинского неоклассицизма не упали к нам с Меркурия, а родились  и выросли  в этой стране  , родились и  выросли  в эпоху Модерна …   Да и сейчас буйноразвивающееся дорогие загородные проекты всё больше тяготеют к особнякам в стиле Модерн и в Петербурге можно привести с десяток примеров новых домов которые можно отнести к  стилю .

 

Для Алексея  von Frickenа    

  1. Все нео и псевдо классические  течения - частные случаи неоклассицизма по определению

  2. Неоклассицизм - течение в архитектуре эпохи Модерна .

  3. Порядок в картотеке это когда карточки разложены в большие ящики по одному                          определяющему иерархически главному  признаку , а внутри ящиков разделены на более          мелкие группы. Это облегчает  поиск и позволяет выстраивать систему анализа тенденций .

       А вот когда больших ящиков нет , а есть много равных по значению маленьких , да еще и          названных  условно , это и есть хаос  . В ценре этого хаоса стоит огромная коробка . В ней        5226 карточек . На коробке надпись  " коробка без названия " . Всего в картотеке 11906             карточек . Тоесть половина лежит неразобранная в коробке без названия . Это ваш

       порядок? 

       Если Вы такой просветленный - сядьте в эту коробку и разберите по вашим любимым                  маленьким ящичкам, в которых Вы, без сомнения, уверены . Если Вы не очень                           просветлены ( что более вероятно )  созерцайте как люди в рабочих комбинезонах   с                 интересной декоративной  вьющейся линией, вытатуированной на сердце , складывают               некоторые из безымянных карточек в большой ящик , Складывают потому что они уверены         что эти карточки  должны лежать там и вместе.

 

 

      для  Martin_UA 

      Поздравляю , вы в отличной модерновой форме . Вот Вам черный пояс по Модервидению ,         такой же как у Сандлера. 

 

     для Маry 

     Вопрос по сооружениям принял , разъяснения предоставлю в ближайшее время . 

« Последнее редактирование: 08 Авг 10, 20:04 от grigorian »
__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1343

19 Июля 2010, 00:16

Глубокоуважаемый grigorian мне льстит, что вы избрали меня этаким "Доктором зло":)

Но все Ваши построения, мягко говоря расходятся с общепринятой классификацией. Даже временные рамки модерна в России, вы спутали с Европейскими. Самая ранняя постройка в стиле модерн в России датируется 1897 годом, это дача ВК Бориса Владимировича.

Вы правильно отметили, что всё что вы написали, это ВАШИ И ТОЛЬКО ВАШИ личные построения. При всём уважении к Вам, я всё же считаю необходимым на данном сайте следовать ОБЩЕПРИЯТОЙ терминологии и классфикации, иначе вы модерном обзавёте все здания в Петербурге начиная с Меншиковского дворца:)))

Неоклассициз не вышел из Модерна, это самостоятельное направление, вот что пишет Б. Кириков по этому поводу: "Параллельно с новаторскими течениями (модерн) в архитектуре 20 века набирали силу ретроспективные течения.  В Росси жажда нового стиля быстро сменилась грёзами о прошлом. "Открытие" красоты классицистического зодчества ускорило разочарование в архитектурных новациях и закат "мимолётного" стиля. неоклассицизм и "неорусский стиль" повлиял на лексикон модерна, а в начале 1910х оттеснили его на дальний план. Судьба модерна оказалась драматичной, на долгие десятилетия он был предан забвенью."

Так что не неоклассицизм вышел из модерна, а скорее даже наоборот. А вот конструктивизм, это как раз во многом продолжение модернизма в новой форме.

В России модерн увы просуществовал всего 10 с небольшим лет с 1897 по 1910е.

 

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

19 Июля 2010, 01:02

Вас , Алексей , послушать так ЕГО совсем не было .

 

Дача Бадмаева 

 

1885

 

 

 

Городской механический хлебопекарный завод . 

 


1917

 



 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1343

19 Июля 2010, 01:08

Не передергивайте и указывайте даты точно. Хлебопекарный завод 1914-1916, достраивался в 1918.

Дача Бадмаева построена предположительно в 1880 е, а вы даёте точную дату, сами строили?

И кто Вам сказал, что она была в модерне, башенка ни о чём не говорит.

Я отнюдь не противник модерна. я его почитатель, но любовь бывает разной, я не считаю верным относить к модерну всё что мне нравится.

« Последнее редактирование: 19 Июл 10, 01:10 от Алексей von Fricken »
__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

19 Июля 2010, 02:20

 

Цитата Алексей von Fricken от 19 Июль 2010, 01:08

Не передергивайте и указывайте даты точно. Хлебопекарный завод 1914-1916, достраивался в 1918.

Дача Бадмаева построена предположительно в 1880 е, а вы даёте точную дату, сами строили?

И кто Вам сказал, что она была в модерне, башенка ни о чём не говорит.

Я отнюдь не противник модерна. я его почитатель, но любовь бывает разной, я не считаю верным относить к модерну всё что мне нравится.

 

Алексей , эпоха Модерна началась в середине 1980х и закончилась в  середине 1910х.  Россия в середине 1980х находилась на первых  экономических и политических позициях в мире. Петербург был столицей Российской Империи  и строился интенсивнейшим образом . Со всего шарика в Петербург съезжались архитекторы в надежде получить хорошие заказы.Вот и предок Ваш von Fricken , тоже не прозябать в отсталой стране подались .Вы напрасно считаете, что  в России  того времени архитектурные тенденции опаздывали на 10 лет от европейских . Это невозможно .  Зачем вы так не любите свою родину? Я призываю смотреть на явление шире и мерить эпохами . Неправильно думать,что в 1897 году пришел косматый мужик в промасленном ватнике  и рубильником модерн включил .  Модерн , как и все полноценные ( или вы тоже считаете ЕГО выродком ) стили можно можно разложить на протостиль, стиль, и постстиль. Расцвет Модерна , как фундаментального архитектурного стиля , пришелся действительно на 1900е . Протомодерн  и постмодерн ( неоклассицизм )  объективная реальность. Вот , хорошая мысль благодаря Вам - сооружения с изрядной долей признаков т.н. 

 эклектики но декорированных в соответствие с модерновыми принципами будем обзывать протомодерном . 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1343

19 Июля 2010, 10:40

 

Цитата grigorian от 19 Июль 2010, 02:20

 

Цитата Алексей von Fricken от 19 Июль 2010, 01:08

Не передергивайте и указывайте даты точно. Хлебопекарный завод 1914-1916, достраивался в 1918.

Дача Бадмаева построена предположительно в 1880 е, а вы даёте точную дату, сами строили?

И кто Вам сказал, что она была в модерне, башенка ни о чём не говорит.

Я отнюдь не противник модерна. я его почитатель, но любовь бывает разной, я не считаю верным относить к модерну всё что мне нравится.

 

Алексей , эпоха Модерна началась в середине 1980х и закончилась в  середине 1910х.  Россия в середине 1980х находилась на первых  экономических и политических позициях в мире. Петербург был столицей Российской Империи  и строился интенсивнейшим образом . Со всего шарика в Петербург съезжались архитекторы в надежде получить хорошие заказы.Вот и предок Ваш von Fricken , тоже не прозябать в отсталой стране подались .Вы напрасно считаете, что  в России  того времени архитектурные тенденции опаздывали на 10 лет от европейских . Это невозможно .  Зачем вы так не любите свою родину? Я призываю смотреть на явление шире и мерить эпохами . Неправильно думать,что в 1897 году пришел косматый мужик в промасленном ватнике  и рубильником модерн включил .  Модерн , как и все полноценные ( или вы тоже считаете ЕГО выродком ) стили можно можно разложить на протостиль, стиль, и постстиль. Расцвет Модерна , как фундаментального архитектурного стиля , пришелся действительно на 1900е . Протомодерн  и постмодерн ( неоклассицизм )  объективная реальность. Вот , хорошая мысль благодаря Вам - сооружения с изрядной долей признаков т.н. 

 эклектики но декорированных в соответствие с модерновыми принципами будем обзывать протомодерном . 

 Во-первых, не надо увязывать любовь к Родине и историческую правду и приклеивать мне ярлыки. Вы правы Петербург отстраивался в 1880 е очень бурно. Но увы, действительность такова, что будучи на передовых позициях в политике и многих других сферах, Россия увы отставала в архитектурной моде. Отмечаю, архитектура находилась так же под влиянием моды, а Росси своцйственен консерватизм в хорошем смысле этого слова. То что Россия отстала лет на 10 в модерне, это не только я считаю, а многие историки архитектуры. Это не значит, что у нас не было создано выдающихся произведений в стиле модерн, они были и есть. И не мужик с топором привил нам моду на модерн, а великий князь Борис Владимирович, побывавший на выставке  "Исскуств и ремесел" в Лондоне и привезший отуда идеи нового стиля, воплощенные в его даче английскими архитекторами и позже продолженные А. фон Гогеном.

В том-то и прелесть модерна, что у него не было как такового пост стиля, не протостиля. точнее они были, но не то что вы называете протомодерном. В архитектуре Петербурга примерами раннего протомодерна, является например доходный дом архитектора Кащенко Таврическая 1, та же дача великого князя и ряд других построек.

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

19 Июля 2010, 12:40

 

В том-то и прелесть модерна, что у него не было как такового пост стиля, не протостиля. точнее они были, но не то что вы называете протомодерном. В архитектуре Петербурга примерами раннего протомодерна, является например доходный дом архитектора Кащенко Таврическая 1, та же дача великого князя и ряд других построек.

 

Ничего себе ! Мы только определились с существованием протомодерна , а вы уже работаете на опережение - ранний протомодерн . То есть  имеется еще поздний и зрелый ?  Нет , я еще до этого не дошел .  Вот только  не пойму как увязать Ваши изыскания в сегментировании протомодерна с отрицанием в предыдущем  предложении Вами же наличия у Модерна протостиля как такового . И почему Вы считаете мнимое отсутствие протостиля и мнимое отсутствие постстиля  одним из основных достоинств Модерна , который ,по вашему возник, мистически внезапно - ЕГО  великий князь Борис Владимирович, побывавший на выставке  "Исскуств и ремесел" в Лондоне, в кармане брюк через границу провез .

Вы, Алексей ,  бесконечно интересный собеседник , полный загадок , мистики и внутренних противоречий .  

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1343

19 Июля 2010, 14:13

 

Цитата grigorian от 19 Июль 2010, 12:40

 

В том-то и прелесть модерна, что у него не было как такового пост стиля, не протостиля. точнее они были, но не то что вы называете протомодерном. В архитектуре Петербурга примерами раннего протомодерна, является например доходный дом архитектора Кащенко Таврическая 1, та же дача великого князя и ряд других построек.

 

Ничего себе ! Мы только определились с существованием протомодерна , а вы уже работаете на опережение - ранний протомодерн . То есть  имеется еще поздний и зрелый ?  Нет , я еще до этого не дошел .  Вот только  не пойму как увязать Ваши изыскания в сегментировании протомодерна с отрицанием в предыдущем  предложении Вами же наличия у Модерна протостиля как такового . И почему Вы считаете мнимое отсутствие протостиля и мнимое отсутствие постстиля  одним из основных достоинств Модерна , который ,по вашему возник, мистически внезапно - ЕГО  великий князь Борис Владимирович, побывавший на выставке  "Исскуств и ремесел" в Лондоне, в кармане брюк через границу провез .

Вы, Алексей ,  бесконечно интересный собеседник , полный загадок , мистики и внутренних противоречий .  

 У модерна нет протостиля. Это совершенно ясно. Черпал он себя во всех стилях, синтезируя и преломляя их в себе. Поэтому то, что Вы называете протомодерном, это либо поздняя эклектика, либо историзм и тп. Борис Владимирович, не привез  в кармане, если вы это так понимаете, то ошибочно. Он привез МОДУ на этот стил в Россию. Массу тому примеров как крупные мастера эклектики, тот же Шауб, переделывали уже готовые заказы в угоду вошедшему в моду стилю. При этом многие сами стали его проводниками на определенном этапе творчества. Постмодерна тоже несуществует в том явном стилевом виде в каком существует неоклассицизм,  возрождавшийся множество раз.

 

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

20 Июля 2010, 12:58

Начнем с самого простого и очевидного . Я , честно , даже не вижу причин сомниваться в модерновости сооружения .  Чехова 6 . Дом Суворина .  Харламов , что уже полдела .

 

 

Асимметрия бушующая , богатейший декор в стиле русского национального романтизма ,  непревзойденное гигантское окно второго этажа левой части , линия и архитектоника крыши . Граждане не морочьте ни себе ни другим ерунду ! Это сооружение Жемчужина Петербургского Модерна  !   Знаковое сооружение для Петербургской и Российской архитектуры конца 19 века .

Когда заблудшие начинают говорить о некотором  нео псевдо квази Русском стиле я всегда предлагаю вспомнить Чайный Дом в Москве на Мясницкой .

 

Чайный дом  на Мясницкой
ТУТ 

 

Тю, цэ шо, не ужели одно из сооружений в  редком для Москвы,  китайском стиле ? Бредятина!  Это модерн , национальный романтизм . Очень , к слову любопытное сооружение , если шпателем всю эту азиатскую расплетуху соскоблить , то получится обычная коробка , которых тысячи  по дворам .

Тое сть дело в декоре , и в силу того что Модерновой Линии в этих декорах нет , можно говорить о некотором Принципе Декорирования , стилеопределяющим для Модерна . Густой , полный креатива в отношении к цитируемому  первоисточнику . В доме Чехова 6 тоже нет классической Модерновой Линии, за то тесть Модерновый принцип декорирования . 

 

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1343

20 Июля 2010, 14:34

Дом Суворина - русский стиль да, но никакой не модерн. В нем нет ни пластики ни стилизации модерна. Это "торт" насыщенный цитатами из русского стиля.

Не морочте людям голову, честное слово.Удивлён

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

20 Июля 2010, 22:29

 

Цитата Алексей von Fricken от 20 Июль 2010, 14:34

Дом Суворина - русский стиль да, но никакой не модерн. В нем нет ни пластики ни стилизации модерна. Это "торт" насыщенный цитатами из русского стиля.

Не морочте людям голову, честное слово.Удивлён

Вам , дорожайший , мало было умыться с временными рамками Модерна и прочей нагороженной Вами чепухой ? Изволите продолжить? Будте любезны ...

Алексей, вот вы и изволили  сказать " русский стиль "  и отметили насыщенность сооружения цитатами из него .  Скажите , что вы вкладываете в понятие "Русский Стиль" и укажите на цитаты из него в данном сооружении   .  

« Последнее редактирование: 20 Июл 10, 22:34 от grigorian »
__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

алекс

Аватар

Откуда:

На сайте с: 31 Авг 2009

Сообщений: 1913

20 Июля 2010, 22:46

Григориан, а Вам уже повезло видеть "посадки" на Невском, 46?

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1343

20 Июля 2010, 23:38

 

Цитата grigorian от 20 Июль 2010, 22:29

 

Цитата Алексей von Fricken от 20 Июль 2010, 14:34

Дом Суворина - русский стиль да, но никакой не модерн. В нем нет ни пластики ни стилизации модерна. Это "торт" насыщенный цитатами из русского стиля.

Не морочте людям голову, честное слово.Удивлён

Вам , дорожайший , мало было умыться с временными рамками Модерна и прочей нагороженной Вами чепухой ? Изволите продолжить? Будте любезны ...

Алексей, вот вы и изволили  сказать " русский стиль "  и отметили насыщенность сооружения цитатами из него .  Скажите , что вы вкладываете в понятие "Русский Стиль" и укажите на цитаты из него в данном сооружении   .  

 Цитат масса. Коллонны, гирьки, наличники, при этом венецианские окна. кстати окно слева явный новодел, прорублено при приспособлении здания в советское время. Потому и эклектика, что куча стилей в однолм здании. А вот Вам следовало бы немного книг почитать, и умытся тщательнее. Попрошу со мной в таком тоне не общаться, я себе с ВАМИ этого не позволял!!!!

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1775

21 Июля 2010, 13:28

 

Цитата алекс от 20 Июль 2010, 22:46

Григориан, а Вам уже повезло видеть "посадки" на Невском, 46?

Я к сожалению в 3000км от города . Посадки вокруг меня естественного происхождения , или те которые зэки посадили ...   Если не сложно ,покажите фото. 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Fiar_wi

Аватар

Откуда: Лиговский проспект

На сайте с: 24 Янв 2010

Сообщений: 174

21 Июля 2010, 15:33

А может ... в словаре посмотреть все определения и все таки выяснить, что такое модерн, неоклассицизм, русский стиль, нео различные  и что в них понапихано? ... *скромно вставила реплику*

__________________
Есть в Одессе Молдаванка, А в Москве - Хитровка. Деловые спозаранку,Барышни в обновках.
Но и Питер шит не лыком, Я-то это знаю, И мне милее всех на свете Лиговка родная.

Алексей von Fricken

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 16 Окт 2008

Сообщений: 1343

21 Июля 2010, 17:04

 

Цитата Fiar_wi от 21 Июль 2010, 15:33

А может ... в словаре посмотреть все определения и все таки выяснить, что такое модерн, неоклассицизм, русский стиль, нео различные  и что в них понапихано? ... *скромно вставила реплику*

 По-моему всё предельно ясно. Есть список Б. Кирикова (36), в который профессиональными искусствоведами включены ВСЕ дома Петербурга в стиле модерн. Всё, что не входит в этот список представляют собой уже другие стили. В рамках эклектики, уже можно спорить, что есть"псевдорусский стиль", а что "второе руссское барокко" или историзм. Даже если этот список не совсем идеален, это всё же научный источник, который может и должен являться основой нашей классификации. То что предлагают считать модерном некоторые наши уважаемые форумчане  модерном, не является ни на первый, ни на второй, ни на третий взгляд.

__________________
Ars longa, vita brevis

Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке.
Навигация по форуму
Переход на форум:
Сейчас на форуме
Сообщения
Всего тем: 1183
Всего сообщений: 49810
Посетители
Гостей: 129
Всего сегодня: 460