Форум Сайт Citywalls.ru

Сайт Citywalls.ru

О сайте, форуме, журнале. Отзывы, пожелания, предложения
12

берегите топонимы

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

22 Августа 2009, 22:24

Коллеги! Берегите топонимы нашего Города! Это не менее важная часть культурного наследия, чем архитектура, и, как показывает сегодняшний печальный опыт реконструкций со сносом, имеющая больше перспектив в плане выживания.

Обратите, п-та, внимание, что инверсии топонимов недопустимы, порой это приводит даже к историческим ошибкам. Как, например, улица Рюхина. То ли большевик такой был, то ли спортсмен. А на самом деле это Рюхина улица, т.е. напоминание о городошном спорте.

И, наоборот, нет Чайковского улица.

Проверить правильность размещения титульной части топонима просто: улица имени кого (чьего имени) - ул. (имени) Чайковского. А вот если бы чья или какая - Плуталова ул. или Садовая ул.

Нельзя, например, писать Грибоедова наб.к. Во-первых, это просто не по-русски. Во-вторых, вы, как минимум, дважды нарушаете закон. Да, именно так. Существует Закон о русском языке. А в Петербурге действует Закон Правительства Санкт-Петербурга о Реестре названий... Там четко прописано, как указывается титульная часть топонима (т.е. улица, пр. и т.д.), как сокращается эта самая титульная часть (не "к.", а "кан.", не "пр-т", "просп.", а исключительно "пр."! и т.д.), и дан огромный список (он дополняется и уточняется согласно новым переименованиям и наименованиям новых проездов) точных названий городских проездов, рек, мостов и т.д. В любой правовой базе вроде "Кодекса" или "Консультанта" можно этот документ найти. И заодно посмотреть и ныне действующий правовой акт еще собчаковских времен "О топонимической программе", где, например, отражено, что Санкт-Петербург указывается в адресе, протокольных док-тах, а просто в тексте или устной речи, дается название "Петербург". А жители нашего города именуются петербуржцами и петербурженками, без "санкт-".

Надеюсь, этот полезный сайт посещают и преподаватели русского языка и литературы, краеведения и истории, которые станут проводниками выше изложенного среди юношества и молодежи :))

« Последнее редактирование: 22 Авг 09, 22:31 от рина »

Сталинец

Аватар

Откуда: СПБ, московский р-н

На сайте с: 25 Июл 2009

Сообщений: 117

2 Сентября 2009, 17:26

Это как так? То есть, говорить в "я из санкт-петербурга" неправильно? Имхо, ерунда какая-то... Я всегда употребляю название города в полном варианте (равно как никогда не называю ростов-на-дону просто ростовым, т. д.)... Хотя нет ничего омерзительнее, когда наш город называют Питер (меня аж коробит, в т. ч. из-за понятного созвучия с простонародным же названием человека гомосексалиста)...

ЗЫ: из последних топомнимических вопросов очень разозлило переименование моста Лейтенанта Шмидта... Я спецом посмотрел - большую часть своей истории он назывался именно МЛШ... А значит переименование уже смысла не имеет, да и вообще дурацкое новое название какое-то...

Большой Сампсониевский тоже зря переименовали... Я долго думал: как так? есть проспект энгельса - один из важнейших проспектов севера города, а проспекта маркса нетSurprised... Какое, думал, досадное упущение... оказывается, наши умники извратились из топонимичексой комиссии...

И уж полным идиотством считаю сущевствование Ленинградской области с центром в городе Санкт-петербург (равно как и сущевствование свердловской области с центром в городе екатеринбург (к слову, екатеринбург вообще дурацкое название - язык сломаешь и глупо называть город аж на урале немецким названием, уж хотели бы назвать в честь екатерины назвали бы екатериноград, гораздо красивше))...

__________________
Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!

Alex_odessit

Аватар

Откуда:

На сайте с: 24 Фев 2009

Сообщений: 494

2 Сентября 2009, 19:09

 

Цитата Сталинец от 2 Сентябрь 2009, 17:26

назвали бы екатериноград, гораздо красивше

Екатеринослав - самое благозвучное.

русалочка

Аватар

Откуда: Северная Пальмира

На сайте с: 26 Май 2009

Сообщений: 529

2 Сентября 2009, 22:18

Был еще Екатеринодар (Краснодар ). Вот и "извращались".

__________________
Рим - вечный, Петербург - единственный

Наталия

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 23 Мар 2008

Сообщений: 1839

2 Сентября 2009, 22:29

Извращение в перенаименовании.  Имя от рождения дается, хоть человеку, хоть городу.

Alex_odessit

Аватар

Откуда:

На сайте с: 24 Фев 2009

Сообщений: 494

2 Сентября 2009, 22:36

"Citywalls - Архитектурный сайт Санкт-Питер-бурха" Wink

русалочка

Аватар

Откуда: Северная Пальмира

На сайте с: 26 Май 2009

Сообщений: 529

2 Сентября 2009, 22:38

Имелось ввиду, что в честь Екатерины были названы Екатеринбург (Свердловск), Екатеринодар (Краснодар), Екатеринославль (Днепропетровск). Нельзя же было все три города назвать одинаково. Вот и выкручивались.

__________________
Рим - вечный, Петербург - единственный

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

2 Сентября 2009, 23:11

 

Цитата Сталинец от 2 Сентябрь 2009, 17:26

Это как так? То есть, говорить в "я из санкт-петербурга" неправильно? Имхо, ерунда какая-то... Я всегда употребляю название города в полном варианте (равно как никогда не называю ростов-на-дону просто ростовым, т. д.)... Хотя нет ничего омерзительнее, когда наш город называют Питер (меня аж коробит, в т. ч. из-за понятного созвучия с простонародным же названием человека гомосексалиста)...

 

Да, говорить "я из Санкт-Петербурга" некорректно, т.к. это  название употребляется в протокольных случаях (адреса, договоры, протоколы и т.п.). Так исторически сложилось. Это закреплено в законодательном акте городского уровня "О Топонимической программе", можете проверить (он действующий!). А закреплено потому, что составляли его люди, всерьез занимавшиеся историей нашего Города (имела честь некоторых знать немножко). Так вот, если бы Вы перелопатили столько документов и периодики за всю историю Петербурга-Петрограда, сколько мне уже пришлось, то сами бы заметили, что это именно тогда так постепенно и сложилось. И не надо мешать разные виды топонимов - Ростов и Ростов-на-Дону - это действ-но разные топонимы, обозначающие РАЗНЫЕ географич. объекты.

Слово "Питер" и "питерцы" от него меня тоже всегда коробило и коробит.

Но вот любопытно: Вы "Питер" написали с заглавной, а "Санкт-Петербург" и иже с ним со строчной? Это как? По Фрейду опечатка?

« Последнее редактирование: 03 Сен 09, 22:20 от рина »

Сталинец

Аватар

Откуда: СПБ, московский р-н

На сайте с: 25 Июл 2009

Сообщений: 117

3 Сентября 2009, 21:25

Рина, ну неужели не понять, что, когда быстро набиваешь, то часто шифт отжимаешь раньше удара по нужной букве, и получается буква маленькая... Также, как часто вместо запятой по той же причине получается точка... А получается это по теории вероятности, поэтому питеру "повезло", а спб - нет... А часто я просто не утруждаю себя нажатием на шифт, как в предыдущем предложении...Smile

« Последнее редактирование: 03 Сен 09, 21:25 от Сталинец »
__________________
Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

3 Сентября 2009, 22:19

 

Цитата Сталинец от 3 Сентябрь 2009, 21:25

Рина, ну неужели не понять, что, когда быстро набиваешь, то часто шифт отжимаешь раньше удара по нужной букве, и получается буква маленькая... Также, как часто вместо запятой по той же причине получается точка... А получается это по теории вероятности, поэтому питеру "повезло", а спб - нет... А часто я просто не утруждаю себя нажатием на шифт, как в предыдущем предложении... Smile

Вот если честно - непонятно. Сама печатаю очень быстро вслепую всеми 10 пальцами, как положено :). Но главное-то не это: во-первых, утруждать себя подобными вещами полезно - хотя бы ради сохранения русского языка и собственного интеллекта, во-вторых, за Вами же, надеюсь, при этом никто не гонится и в дверь никто не звонит с репликой "Откройте! Дворник...", так что можно перечесть и исправить. Можно исправить даже после нажатия на кнопочку...

Знаете, у меня был в практике преподавания в школе показательный случай: мальчик-хорошист (вот гадкое слово Cool ) в тетрадке по истории упорно писал "росия", "европпа" и т.п., я упорно исправляла, но увы... Я подошла к их кл. рук-це - преп-лю рус. яз. и лит-ры с 40-летним (правда-правда!) стажем, этакой мэтрессе :) и это дело показала. А она мне ответила: - Ну он же на истории так пишет, а не на уроке русского... С трудом помню, как отползала, чтобы не выдать себя гримасой или репликой Laughing

 

Alex_odessit

Аватар

Откуда:

На сайте с: 24 Фев 2009

Сообщений: 494

3 Сентября 2009, 22:41

На СТТС [совм. трамв.-трол. сайт] тоже есть один товарищ, который на все замечания отвечает "а у нас тут сайт правописания, что-ли?". Даже имя и фамилия у него со строчной буквы написаны. Агрх!

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

3 Сентября 2009, 22:55

 

Цитата Alex_odessit от 3 Сентябрь 2009, 22:41

На СТТС [совм. трамв.-трол. сайт] тоже есть один товарищ, который на все замечания отвечает "а у нас тут сайт правописания, что-ли?". Даже имя и фамилия у него со строчной буквы написаны. Агрх!

 

Спасибо, коллега Cool А то мне многие говорили, что в Инете свой язык общения... Какой, спрашиваю, м.б., эсперанто? Так там тоже свои правила естьSmile... Так почему-то дискуссия тут же прекращается, почему-то аргументов больше нет. А потом так осторожненько выясняешь, сколько было по-русскому? И что, это тебя так учительинца не любила - тиранила? Нет... А сколько книжек ты потом прочитал в качественном издании (т.е. до перестройки еще изданных, уж извините, когда корректоров отменили, а потом снова набрали из таких же грамотеев)? Вот так оно как-то и не того (это практически цитата Cool)...

 

Blackadder

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 15 Авг 2008

Сообщений: 265

4 Сентября 2009, 08:53

 

Цитата рина от 22 Август 2009, 22:24

 что инверсии топонимов недопустимы, порой это приводит даже к историческим ошибкам. Как, например, улица Рюхина. То ли большевик такой был, то ли спортсмен. А на самом деле это Рюхина улица, т.е. напоминание о городошном спорте.

И, наоборот, нет Чайковского улица.

Проверить правильность размещения титульной части топонима просто: улица имени кого (чьего имени) - ул. (имени) Чайковского. А вот если бы чья или какая - Плуталова ул. или Садовая ул.

Нельзя, например, писать Грибоедова наб.к.

 Если называть улицы грамматически правильно, то в электронной базе они автоматически расставятся по алфавиту по первому слову. То есть будет масса названий, начинающихся на букву "у". Улица Чайковского, Улица Ефимова, Улица Ломоносова и т.д. А все набережные будут начинаться на букву "н". Улицы, начинающиеся на цифру, попадут в одну группу - 1-я линия ВО, 1-я Красноармейская, 1-я Советская и т.д. Это весьма затруднит ориентацию на сайте.

Mary

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 25 Дек 2007

Сообщений: 1638

4 Сентября 2009, 13:59

Совершенно верно - например,

 

Улица Александра Невского

Проспект Александровской фермы

Английская набережная

Улица Антонова-Овсеенко

 

Александра Невского ул.

Александровской фермы пр.

Английская наб.

Антонова-Овсеенко ул.

 

Второй вариан воспринимается гораздо лучше (особенно при поиске в очень длинном списке)

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

4 Сентября 2009, 22:20

 

Цитата Mary от 4 Сентябрь 2009, 13:59

Совершенно верно - например, 

Улица Александра Невского

Проспект Александровской фермы

Английская набережная

Улица Антонова-Овсеенко

 Александра Невского ул.

Александровской фермы пр.

Английская наб.

Антонова-Овсеенко ул.

 Второй вариан воспринимается гораздо лучше (особенно при поиске в очень длинном списке)

 

Не буду спорить, хотя не считаю это однозначно верным доводом. Но, г-да, надо же как-то объяснять людям, что это просто компьютерная схема, а не ПРАВИЛЬНОЕ название. Странно пытаться создать память о домах и улицах и т.п., но при этом эти самые улицы переименовать. Этот огромный культурный пласт. 

Предлагаю завести какую-то рубрику - не на форуме, к-но, а такую же, как "УЛИЦЫ" или "Архитекторы", где дать список всех названий  в соотвествии с Реестром. И чтобы поисковик давал на них ссылку при запросе. Повесить также док-ты "О Топонимической программе" и весь (или хотя бы основные выдержки) Закон о Реестре названий, где четко указано, КАК надо указывать статусную часть, как нельзя и как нужно сокращать статусную часть и т.д. Ведь это ужас что творится в городе! Посмотрите на рекламу, на щиты-указатели, да даже на таблички с названием улиц, да и краелюбы наши резвятся... Мы живем в каком-то зазеркалье. Это ведь удар не только по городскому наследию (а за каждым навзанием история!), но и по русскому языку в целом.

 

Alex_odessit

Аватар

Откуда:

На сайте с: 24 Фев 2009

Сообщений: 494

4 Сентября 2009, 22:32

мне кажется, что при такой необходимости можно сделать это во всплывающей подписи. Но на сайте 816 улиц - подпись к каждой...

Наталия

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 23 Мар 2008

Сообщений: 1839

4 Сентября 2009, 23:00

К вопросу о питерцах и питерянах вспомнился Синдаловский:  "С одной стороны - обиходное Петербург (без официальной приставки Санкт-), с другой - не менее обиходное, особенно на рубеже XIX-XX веков - Питер. Каждое из названий несло в себе ярко выраженные сословные признаки, о которых с тонкой иронией писал Л. Борисов в повести «Волшебник из Гель-Гью»: «Был поздний холодный вечер... питеряне в  этот час ужинали, петербуржцы сидели в театрах, жители Санкт-Петербурга собирались на балы и рауты».

 

А насчет улиц - есть у нас ул Красных Зорь, представленная пока одним домом (Невский район). Но согласно классификатору название звучит: ул. Бульвар Красных Зорь. (это точно).  И как правильно ее указать? На букву "Б" ее вряд ли кто найдет.

Наталия

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 23 Мар 2008

Сообщений: 1839

4 Сентября 2009, 23:02

 

Цитата Alex_odessit от 4 Сентябрь 2009, 22:32

мне кажется, что при такой необходимости можно сделать это во всплывающей подписи. Но на сайте 816 улиц - подпись к каждой...

 Это пока 816. В "Топонимической энциклопедии Санкт-Петербурга" более 700 страниц.

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

4 Сентября 2009, 23:03

 

Цитата Alex_odessit от 4 Сентябрь 2009, 22:32

мне кажется, что при такой необходимости можно сделать это во всплывающей подписи. Но на сайте 816 улиц - подпись к каждой...

 

Пусть будет во всплывающей :)) Главное, чтобы была достоверная инф-ция о топониме. Ведь никто этим по сути не занимается. Я еще не встретила (о ужас!) ни одного краелюба и даже краеведа (я не утверждаю, что знакома со всеми! Но о многих могу судить по их публикациям и выступлениям по радио и ТВ), к-рый бы знал, что есть такие законодательные акты. Имела дело с особой, ведущей сайт "Живой город", так она от меня тоже впервые услышала. А человек не первый год борется (и других зовет за собой) за сохранение Петербурга... Ну кто-то же должен поправить ситуацию! Нет разве?

816 - это, похоже, меньше, чем указано топонимов в Реестре (там не только улицы и проезды, но и реки, мосты и т.п., и т.д.).  Мне мнится там в тысячах :))

 

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

4 Сентября 2009, 23:54

 

Цитата Наталия от 4 Сентябрь 2009, 23:02

 

Цитата Alex_odessit от 4 Сентябрь 2009, 22:32

мне кажется, что при такой необходимости можно сделать это во всплывающей подписи. Но на сайте 816 улиц - подпись к каждой...

 Это пока 816. В "Топонимической энциклопедии Санкт-Петербурга" более 700 страниц.

 

В ней, кстати, тоже немало ляпов :( Лучше возьмите Реестр названий - хоть что-то будет в соответствии с буквой закона. Т.б. Реестр все время пополняется и уточняется, отсюда к Закону есть добавления и приложения.

А что до - к каждой... так я же не утверждаю, что это нужно к каждой. К тем, у кого из-за схемы появляется инверсия. Или, как я и писала, повесить Реестр названий, и в случае инверсии отсылать к нему. С ним в принципе полезно ознакомиться. М.б., у нас будет меньше рекламы с ошибками в адресах?!

 

« Последнее редактирование: 04 Сен 09, 23:58 от рина »

Kleist

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 8

14 Сентября 2009, 00:32

Консультант Плюс (бесплатный доступ: выходные дни - 24 часа, рабочие дни - с 20 ч. до 00 ч. )

Постановление Правительства Санкт-Петербурга от 6 февраля 2006 года №117.

(с изменениями на 18 мая 2009 года)
О реестре названий объектов городской среды.

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

14 Сентября 2009, 01:26

 

Цитата Kleist от 14 Сентябрь 2009, 00:32

Консультант Плюс (бесплатный доступ: выходные дни - 24 часа, рабочие дни - с 20 ч. до 00 ч. )

Постановление Правительства Санкт-Петербурга от 6 февраля 2006 года №117.

(с изменениями на 18 мая 2009 года)
О реестре названий объектов городской среды.

 

Ура нам! Спасибо.

 

dj-2

Аватар

Откуда:

На сайте с: 06 Дек 2008

Сообщений: 971

14 Сентября 2009, 10:03

Не все топонимы одинаково полезны:

 

Чтобы полностью уничтожить память о восстании казаков, река Яик переименована в р. Урал, яицкие казаки - в уральских, Яицкий городок - в Уральск.- http://www.history-ryazan.ru/node/4244 .

 

Особый случай, конечно. А уж как советская власть топонимы берегла...

 

Mary

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 25 Дек 2007

Сообщений: 1638

14 Сентября 2009, 11:09

Есть идея -

чтобы не загружать Admin-а очередным переписыванием Базы данных,

писать правильный топоним в начале публикации вслед за названием дома

(размер шрифта - 1, сдвинуть вправо)

 

Дом призрения А. И. Тименкова и В. А. Фролова . Богадельня

ул. Комсомола, 6 - Арсенальная наб., 5

рина

Аватар

Откуда:

На сайте с: 22 Авг 2009

Сообщений: 266

14 Сентября 2009, 21:09

 

Цитата dj-2 от 14 Сентябрь 2009, 10:03

Не все топонимы одинаково полезны:

 

Чтобы полностью уничтожить память о восстании казаков, река Яик переименована в р. Урал, яицкие казаки - в уральских, Яицкий городок - в Уральск.- http://www.history-ryazan.ru/node/4244 .

 

Особый случай, конечно. А уж как советская власть топонимы берегла...

 

Топоним не может быть полезен или бесполезен, уж извините спец-та. Он или есть, или его нет. Соотв-но он может быть написан правильно или неправильно. Любой топоним вне зависимости от его происхождения, в т.ч и советского периода, является историческим источником и объектом культурного наследия. Т.б. если это топоним оригинальный.

А история переименования реки Яик в Урал как раз тому пример - вот вам и гос. оценка события, вписанная в века. 

 

 

 

12
Навигация по форуму
Переход на форум:
Сейчас на форуме
Сообщения
Всего тем: 1183
Всего сообщений: 49803
Посетители
Гостей: 101
Всего сегодня: 1761