Форум Жизнь в Санкт-Петербурге

Жизнь в Санкт-Петербурге

Обсуждение тем, непосредственно связанных с городом
12

Что изменилось в городе за последние годы

экс-петербуржец

Аватар

Откуда:

На сайте с: 06 Авг 2009

Сообщений: 19

10 Августа 2009, 01:08

Дорогие нынешние питерцы, помогите разобраться. Предпоследний раз был в Питере в 2003-м, последний - в этом году. Впечатления разительно отличаются друг от друга. Питер образца 2003-го был похож на Москву 90-х - целые районы обветшалых зданий (район Разъезжей - просто марсианский пейзаж), обилие бомжей в любом районе города, даже в самом центре, причем бомжей, в отличие от московских, агрессивных, в общем, картина, достойная пера Федора Михайловича. Казалось - город обречен на разруху. Даже Миллионная улица и Английская набережные смотрелись как пыльные провинциальные улочки. В этом году все по-другому  - Питер живет, его лицо - уже не Садовая и Сенная, а Университетская набережная, но Неве и каналам ночью не протолкнуться от прогулочных катеров. Такое ощущение, что я вместо провинциального города 2003-го оказался в столице бывшей Российской империи, и в первый раз ощутил, что именно Санкт-Петербург, а не Москва соответствует званию российской столицы. Что случилось? Это мои субъективные ощущения или в городе и с точки зрения его постоянных жителей за последние годы что-то произошло?

ОбломовЪ

Аватар

Откуда:

На сайте с: 25 Июл 2008

Сообщений: 20

10 Августа 2009, 05:06

Такой же контраст мне показался между 1991 и 1993 годами! :-)

dj-2

Аватар

Откуда:

На сайте с: 06 Дек 2008

Сообщений: 958

10 Августа 2009, 10:52

 

Цитата экс-петербуржец от 10 Август 2009, 01:08

Питер образца 2003-го был похож на Москву 90-х - целые районы обветшалых зданий Это мои субъективные ощущения или в городе и с точки зрения его постоянных жителей за последние годы что-то произошло?

Моё субъективное впечатление: конечно, произошло. После того, как к власти Путин пришёл. Что сочеталось с возросшими прибылями. Т.е., раньше 2003 г. В лихие годы реформ город был практически брошен (повторяю - это моё мнение, я в мэрии не работал, гор. хозяйством не занимался, во всех районах не был, сужу как прохожий - типа "Заметки постороннего", ну и, есс-но как житель города).

 

Практически, теперь выбираясь куда-н. в городе, ходишь как приезжий турист - изменений очень много - новые заведения, новые входы в старых зданиях, сами здания реконструированы и т.д и т.п.  Много мини-отелей появилось. Заводская деятельность приуменьшилась - в Обводном канале вода стала прозрачная, рыба появилась (sic!).

 

Перегибы есть, конечно -  сносят старинные здания, кажется, что тенденция такая - что всё бы снесли, и бизнес центры марсианской архитектуры (Московский капитал лезет, им уже в самой Москве деньги девать просто некуда) понастроили кругом вперемежку с игорными домами и казино, но кризис в нек-рой степени помешал.

 

То есть трудно держать середину - либо город брошен, либо - одно казино кругом на фоне Вавилонской башни Охта-центра.

Сталинец

Аватар

Откуда: СПБ, московский р-н

На сайте с: 25 Июл 2009

Сообщений: 117

11 Августа 2009, 21:26

жИВУ В спб С 1996... вПЕЧАТЛЕНИЯ ТОВ. ЭКС-ПЕТЕРБУРЖЦА ОТ 2003 ВЫЗЫВАЮТ НЕДОУМЕНИЕ... бОМЖИ ИСЧЕЗЛИ МАССОВО ЕЩЕ В КОН. 90-Х, МНОГО ИХ БЫЛО В 1996-1998 (убрал капслок, продолжаю)... Назвать СПБ провинциальным нельзя  было ни тогда, ни сейчас, да никогда!!!

 

Что изменилось? да, многое стало меняться с приходом сюда ставленницы путина матвийки. как раз выборы губернатора 2003 были первыми моими выборами (род. в 1985)... голосовал против, все больше убеждаюсь, что был прав... шальные бабки вскружили матвиенке и Ко голову,...В спальных районах началась уплотнительная застройка, исчезают один за другим пустыри, где я в детстве гулял, уродуются сталинскине кварталы, куда впихивают новостройки... Надстраивают на арх. памятниках мансарды и прочую хрень... апофеозом же является строительство Охта-Центра, грозящее нанести непоправимый ущерб облику нашего города... Молюсь, чтоб кризис сорвал этот безумный план... Разрушили стадион Кирова, имеется безумный план по созданию под пл. Восстания огромного подземного комплекса (как бы она туды не провалилась), по намыву новых территорий на ВО (у нас в россии что, места мало?)... Мост Лейтенанта Шмидта переименовали в идиотский Благовещенский... Открыли неск. новых станций метро (заложеннызх еще при СССР)... Все они (Парнас, Комендантский, Звенигородская, Волковская), за искл. спасской пошло отделаны дешевыми синтетическими материалами, выглядят игрушечно и несерьезно... Вообщем, за последние 6 лет все изменилось к худшему...

 

Единственное, что сделано полезного - построен КАД... Как раз сейчас я работаю на стройке оного в р-не марьино... ЗСД тоже неплохой проект, но бесполезный для многих, ибо планируется платным... Про масштабы воровства на ЗСД и КАД (особенно на ЗСД, где километр стоит в 10 (!!!) лороже самого навороченного немецкого автобана следует умолчать - они архигигантски...

 

ну, еще неплохи фонтанчики на московской площади и пл. Ленина... забавно, что и там, и там есть памятники Ленину...

« Последнее редактирование: 11 Авг 09, 21:29 от Сталинец »
__________________
Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!

Alex_odessit

Аватар

Откуда:

На сайте с: 24 Фев 2009

Сообщений: 490

11 Августа 2009, 21:35

http://www.spb.yabloko.ru/pbl/3678.php

 

Зачем в таком беспорядке перечислять деяния ВИМ? Ведь же есть даже прибилизительные списки её хозяйственных успехов.

Денисов В.Е.

Аватар

Откуда:

На сайте с: 12 Авг 2009

Сообщений: 191

12 Августа 2009, 15:51

Действительно, деньги выделенные на реставрацию имперской столицы, нанесли ей вред сопоставимый с их отсутствием! Frown

Юлия

Аватар

Откуда:

На сайте с: 23 Сен 2008

Сообщений: 606

12 Августа 2009, 19:37

Ребята, можно попросить- все-таки о женщине разговор, немного поуважительнее, пожалуйста...

__________________
"Мне чудится в рождественское утро мой легкий, мой воздушный Петербург"...
-----------------------------------------
Большая просьба буйных и нервных мои сообщения не читать...

dj-2

Аватар

Откуда:

На сайте с: 06 Дек 2008

Сообщений: 958

12 Августа 2009, 19:45

 

Цитата Юлия от 12 Август 2009, 19:37

Ребята, можно попросить- все-таки о женщине разговор, немного поуважительнее, пожалуйста...

Разговор о губернаторе и его делах. При чём тут мужчина, женщина? Тут человек - губернатор.

экс-петербуржец

Аватар

Откуда:

На сайте с: 06 Авг 2009

Сообщений: 19

13 Августа 2009, 01:00

Насчет бомжей ну никак не согласен. 2003-й год, иду от Лиговского по Разъезжей, сворачиваю по направлению к Обводному, вижу как будто войну пережившую многоэтажку, достаю "Кодак", и за то время, пока навожу объектив, меня окружают вонючие, рыжие, бордатые персонажи в лохмотьях - это не бомжи? В этот же день - такой же персонаж у метро "Черная речка" - идет быстро, уверенно, допивая по пути подобранные с земли пустые бутылки, в руке - железный прут как оружие - это не бомж? Прямо на стрелке Васильевского, за Военно-Морским музеем несколько таких персонажей перегородили переулок - и больше ни души. Это кто? Да у вас, ребята, по городу было страшно ходить. 

ПС Могу приаттачить фотки, да не хочу сайт обезображивать.    

экс-петербуржец

Аватар

Откуда:

На сайте с: 06 Авг 2009

Сообщений: 19

13 Августа 2009, 01:08

Праведно возмущающимся по поводу провинциальности.

Мои предки в Петербурге - с 1893 года, я - с 1955. И провинциальным Питер за все эти годы бывал довольно часто - в том числе и в ощущениях его обитателей. Если уж разбираться в этом вопросе всерьез (дабы меня не поправляли товарищи, живущие в Питере аж с 1996 года), напомню, что город пережил несколько волн заселения жителями близлежащих и далеких деревень - в конце 19 века, в 20-е года (первая соцволна), 30-е (когда приехали родственники к обжившейся первой соцволне), 40-е - послевоенные строители... Продолжать?

Я тоже люблю этот город, но надо все же знать матчасть, господа. 

Денисов В.Е.

Аватар

Откуда:

На сайте с: 12 Авг 2009

Сообщений: 191

13 Августа 2009, 12:38

Вообще несколько странно слышать от человека с ником Экс-петербуржец, к тому же признавшемуся на соседней ветке в том, что он знания о любимом городе с этого сайта черпает, столь явное желание промерять чьё пузо больше, причем по такому странному критерию, как время жизни в этом городе его предковLaughing

Денисов В.Е.

Аватар

Откуда:

На сайте с: 12 Авг 2009

Сообщений: 191

13 Августа 2009, 12:44

 

Цитата экс-петербуржец от 13 Август 2009, 01:08

Мои предки в Петербурге - с 1893 года, я - с 1955. 

Моё мнение не стоит спешить величину пуза предъявлять! Для общего дела важно не то с какого года и как долго кто из нас в городе живет, а то сколько своего времени каждый из Вас в развитие этого сайта готов вкладывать и Ваш уровень знаний истории города и страны, а возможно мировой культуры. 

 

« Последнее редактирование: 14 Авг 09, 07:52 от Денисов В.Е. »

Сталинец

Аватар

Откуда: СПБ, московский р-н

На сайте с: 25 Июл 2009

Сообщений: 117

13 Августа 2009, 22:51

Я в этом городе, тем не мене, родился, и почти всю сознательную жизнь прожил в нем... Провинция определяется не населением, а статусом города, его экономическим, культурным и демографическим весом... И меряться Х... (как это в оригинале звучит) не стоит дейвствительно...

говорить уважительно о матвийке, даже если она женщина, не стоит ни разу... Ее это ни разу не оправдывает...

__________________
Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

14 Августа 2009, 01:17

1.Считаю изменения происходящие в С-Пб позитивными 

2.Считаю изменения происходящие  в С-Пб закономерными 

3.Считаю изменения  происходящие в С-Пб необратимыми 

4.Считаю губернатора Валентинко соответствующим требованиям сегодняшней двухглавой власти      ( кстати вспомним герб,чудно-с)

5.Считаю предыдущего губернатора Яковлева и губернатора Лужкова чудовищами .В сравнении    с ними Валентинко - андел среброкрылый .  

6. Считаю что другого нам губернатора не дадено , а кто против -велком , по старой доброй         

    традиции , на площадь стачек -там, кстати, под асфальтом булыжная мостовая закатана .      

    Можно оружия пролетариата наковырять

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Денисов В.Е.

Аватар

Откуда:

На сайте с: 12 Авг 2009

Сообщений: 191

14 Августа 2009, 08:03

На мой непросвященный взгляд отношение к городу, как культурному наследию нашего народа у Матвиенко, если и отличается от Яковлевлевского, то не принципиально и в целом определяется обычным совковым невежеством. А вопрос кто из них больше архитектурных памятников в городе испортил, требует отдельного конкретного изучения, где кто из них и под какими документами свои подписи ставил Frown

Денисов В.Е.

Аватар

Откуда:

На сайте с: 12 Авг 2009

Сообщений: 191

14 Августа 2009, 08:15

 

Цитата grigorian от 14 Август 2009, 01:17

3.Считаю изменения  происходящие в С-Пб необратимыми.

С очевидным нельзя не согласиться, Laughing . Если конечно говорим об  изменениях в архитектуре города.

6. Считаю что другого нам губернатора не дадено , а кто против -велком , по старой доброй традиции , на площадь стачек -там, кстати, под асфальтом булыжная мостовая закатана. Можно оружия пролетариата наковырять.

А что губернатор Санкт-Петербурга уже не путем всенародного волеизявления выбирается? Просто надо раз в жизни проявить гражданское мужество и добиться настоящих перемен к лучшему не прибегая к очередному варварству!

На мой взгляд сейчас во многом дело не в действиях властей, а в нашем собственном невежестве, народ не знает, что необходимо делать для процветания своей страны. А власть она плоть от плоти народа с той лишь разницей, что ей в отличии от народа от своего невежества ни жарко, ни холодно знай живет в своё удовольствие! Одна беда выборы! На взгляд власть придержащих неоправдано частые!Laughing

 

« Последнее редактирование: 14 Авг 09, 08:23 от Денисов В.Е. »

Mary

Аватар

Откуда: Санкт-Петербург

На сайте с: 25 Дек 2007

Сообщений: 1640

14 Августа 2009, 10:06

Во-первых, губернатор Санкт-Петербурга (и не только) уже не путем всенародного волеизявления выбирается.

Во-вторых, согласна - "народ не знает, что необходимо делать для процветания своей страны..."

Поэтому и любые формы противодействия (борьба) часто направлены не в "+", а в "-" -

голосовали ведь не за Яковлева, а против Собчака. Да и с Охта-центром - все борятся против него, а вопрос ведь в том - где взять деньги для города...

В-третьих, думаю, любая власть  - дракон, у которого - отрубаешь голову, а на ее месте вырастают две новых...

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

14 Августа 2009, 10:31

 

Цитата Денисов В.Е. от 14 Август 2009, 08:15

 

Цитата grigorian от 14 Август 2009, 01:17

3.Считаю изменения  происходящие в С-Пб необратимыми.

С очевидным нельзя не согласиться, Laughing . Если конечно говорим об  изменениях в архитектуре города.

6. Считаю что другого нам губернатора не дадено , а кто против -велком , по старой доброй традиции , на площадь стачек -там, кстати, под асфальтом булыжная мостовая закатана. Можно оружия пролетариата наковырять.

А что губернатор Санкт-Петербурга уже не путем всенародного волеизявления выбирается? Просто надо раз в жизни проявить гражданское мужество и добиться настоящих перемен к лучшему не прибегая к очередному варварству!

На мой взгляд сейчас во многом дело не в действиях властей, а в нашем собственном невежестве, народ не знает, что необходимо делать для процветания своей страны. А власть она плоть от плоти народа с той лишь разницей, что ей в отличии от народа от своего невежества ни жарко, ни холодно знай живет в своё удовольствие! Одна беда выборы! На взгляд власть придержащих неоправдано частые!Laughing

 

Общеизвестно , что выборов в россии никогда не-бы-ло . И непредвидится .

 

 

По этому давайте созерцать прошлое . Прекрасное . В годах эдак 1850 - 1915 . 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Денисов В.Е.

Аватар

Откуда:

На сайте с: 12 Авг 2009

Сообщений: 191

14 Августа 2009, 12:36

Безусловно, в прошлом есть некоторые ответы для настоящего, потому, как намного хуже живем сейчас, чем при императорах жилиLaughing.

Но, далеко не все!

На самом деле основной ресурс благодаря, которому люди выживают это культура их обществ!

Культура это накопленный, сохраненный и используемый в повседневной жизни опыт предков, который помогает народу выжить! В годы Советской Власти была предпринята беспрецендентная в истории человечества попытка изменения культуры общества, практически закончившаяся его(общества) полной деградацией! Нам трудно конкурировать с достижениями западной цивилизации потому, что мы менее культурны. За годы советской власти утрачена значительная часть опыта предков в области искусства, религии, практически полностью утрачены знания в области философии и общественных наук, утрачены многие знания, умения и навыки в области техники! И проблема не только в потерях, а в том, что понесенные утраты не позволяют развивать эти области знаний на уровне общемировых стандартов! 

« Последнее редактирование: 14 Авг 09, 12:38 от Денисов В.Е. »

Денисов В.Е.

Аватар

Откуда:

На сайте с: 12 Авг 2009

Сообщений: 191

14 Августа 2009, 12:45

 

Цитата Mary от 14 Август 2009, 10:06

Во-первых, губернатор Санкт-Петербурга (и не только) уже не путем всенародного волеизявления выбирается.

Извините, действительно со всем забыл, что Российская Конституция о необходимости защиты, которой от скоропалительных изменений так много в своё время говорили сторонники господина Ельцина. В действительности оказалась, как то однобоко защищенной в основном от изменений по волеизьявлению народа! Laughing 

grigorian

Аватар

Откуда: Малая Посадская

На сайте с: 07 Янв 2009

Сообщений: 1767

14 Августа 2009, 14:02

Экий Вы ,господин Денисов, фаталист! 

Цитата Денисов В.Е. от 14 Август 2009, 12:36

Безусловно, в прошлом есть некоторые ответы для настоящего, потому, как намного хуже живем сейчас, чем при императорах жилиLaughing.

Считаю уровень жизни бытийный -значительно выше чем 100 лет назад - это одно из достижений научно-технической революци произошедшей в мире в конце 19 века - изобретение электричества ,двигателя внутреннего сгорания , появление новых естественных прикладных наук, классификация знаний и отсоединение светского образования от церкви - одна микроволновая печь чего стоит !

Считаю уровень жизни сознательной - значительно выше чем 100 лет назад - доступность образования и простота и скорость  получения широчайшего спектра информации , независимо от географического и временного фактора + скорость обмена информацией между людьми . Все это открывает широчайшие горизонты для культурной эволюции современного человека .

Но, далеко не все!

На самом деле основной ресурс благодаря, которому люди выживают это культура их обществ!

культура , образование и государственная система  .

Культура это накопленный, сохраненный и используемый в повседневной жизни опыт предков, который помогает народу выжить! 

В годы Советской Власти была предпринята беспрецендентная в истории человечества попытка изменения культуры общества, практически закончившаяся его(общества) полной деградацией!

 

Российское общество не деградировало -оно осталось таким-же как и 100 лет назад -темным,суеверным  ,жестоким но  широким душой и плодовитым на таланты .

 

Нам трудно конкурировать с достижениями западной цивилизации потому, что мы менее культурны.

Западные цивилизации конца 20 начала 21 века это "цивилизации потребления" - россия проживает сегодня эту фазу . Основные ценности общества связаны с удовлетворением своих физиологических потребностей . В истории человечества это не первый раз.

 

За годы советской власти утрачена значительная часть опыта предков в области искусства, религии, практически полностью утрачены знания в области философии и общественных наук, утрачены многие знания, умения и навыки в области техники!

 

Все что было зафиксировано- не утрачено и доступно  .

К сожалению опыт предков в области религии не утрачен .Мегатонны мракобесия изливаются на головы граждан со всех сторон . 

 

И проблема не только в потерях, а в том, что понесенные утраты не позволяют развивать эти области знаний на уровне общемировых стандартов! 

 

Каждый человек - сам себе цивилизация . Его окружение - дело его рук и поступков . Культура человека - зависит от него самого , от его желания быть культурным . И советская власть , и семья императора  не могут перевоплотить душу, стремящуюся к свету .

 

__________________
Б. КИРИКОВ (о доме Шредера): Некий ложный модерн. Но это пример красивой, откровенной архитектурной лжи, которая перестает быть ложью в силу своей откровенности.

Денисов В.Е.

Аватар

Откуда:

На сайте с: 12 Авг 2009

Сообщений: 191

14 Августа 2009, 15:08

 

Цитата grigorian от 14 Август 2009, 14:02

 

Считаю уровень жизни бытийный -значительно выше чем 100 лет назад - это одно из достижений научно-технической революци произошедшей в мире в конце 19 века - изобретение электричества ,двигателя внутреннего сгорания , появление новых естественных прикладных наук, классификация знаний и отсоединение светского образования от церкви - одна микроволновая печь чего стоит !

Все перечисленное Вами, за исключением естественно микроволновки, широко использовалось и применялось в том же Питере до 1917 года

культура , образование и государственная система  .

В широком смысле слова КУЛЬТУРА образование  и государство то же часть культурых достижений общества.  

Российское общество не деградировало -оно осталось таким-же как и 100 лет назад -темным,суеверным  ,жестоким но  широким душой и плодовитым на таланты.

Вот только в отличии от РИ Советский Союз не умел строить крупнотонажных кораблей, да и имперских темпов строительства Ж.Д. линий так за 70 лет своего существования, несмотря на все свои экономические и научно-технические успехи, не достигLaughing.

Сравнивать качество профессионального образования в РИ и СССР вообще неуместно! 

Все что было зафиксировано- не утрачено и доступно.

Вы когда в последний раз полного Канта перечитывали?  А Кант к сожалению не единственный и не самый запрещаемый Советской Властью философ.Laughing. И труды запрещенных философов не читать надо, а понимать и развивать. Это просто к тому, что культурные потери так огромны, что в большинстве случаев невосполнимы, по крайней мере в ближайшее время!Frown

К сожалению опыт предков в области религии не утрачен .Мегатонны мракобесия изливаются на головы граждан со всех сторон.

Религия это не только и не столько тонны мракобесия, а еще бесценный опыт консолидации и мобилизации обществ на решение их насущных проблем! А если принять во внимание доминирующего значение религии в определении и соблюдении моральных норм повседневного поведения в обществе! И то обстоятельство, что к сожалению все мы то ли по воле божьей, то ли по велению судьбы не в одинаковой степени способны к наукам и многим просто по состоянию их врожденных интеллектуальных способностей недоступна роскошь обладания научным мировозрением(что к стати и опыт СССР доказал), то наверное даже Вы согласитесь, что большинство культурных народов ещё долгое время отказаться от религии не смогут. Да и современная наука еще так же далека от практического доказательства невозможности существования, если не Бога, то божественного предвидения или наказания в той или иной форме, как и наука 1917 года. Если конечно идеологию с наукой не путатьLaughing 

 

Культура человека - зависит от него самого , от его желания быть культурным . 

Увы, Культура это общественное достояние! Именно общество хранит и передает накопленный опыт предков от поколения к поколению! И из-за этого люди вне обществ перестают быть людьми! Поэтому нам с Вами и живется так непросто сейчас!

 

« Последнее редактирование: 14 Авг 09, 15:17 от Денисов В.Е. »

Денисов В.Е.

Аватар

Откуда:

На сайте с: 12 Авг 2009

Сообщений: 191

14 Августа 2009, 15:25

Просто в догонкуLaughing

Общество - это некоторая группа людей связаных с друг-другом общей культурой! Дело в том, что Культура она в обществах не только и нестолько в Библиотеках хранится, а адсорбируется на реально живых связях между людьми.

Из этого вытекают два очень важных следствия. Первое: чем более развито общество тем, больше в нем общественных связей между его членами. Второе: чем более развита общественая Культура тем большей численности общества она требует для своего поддержания и развития!  

Так, что дело не столько в моей склонности к фатализму, сколько в реальном состоянии нашего общества после более чем 70 лет геноцида общественной Культуры, проводимого Советской Властью.

« Последнее редактирование: 14 Авг 09, 15:30 от Денисов В.Е. »

Денисов В.Е.

Аватар

Откуда:

На сайте с: 12 Авг 2009

Сообщений: 191

14 Августа 2009, 15:35

В общем я предлагаю на примере зарождения и развития РИ некоторые общественные процессы рассмотреть в отдельной теме, а может быть даже разделе(это уже администрации сайта решать) тем более, что так или иначе многие действия в Санкт-Петербурге, если не свершались, то задумывались и на просторах нашей необъятной Родины его постоянными или времеными  жителями в большинстве своем исполнялисьLaughing

Сталинец

Аватар

Откуда: СПБ, московский р-н

На сайте с: 25 Июл 2009

Сообщений: 117

15 Августа 2009, 02:43

Ответил в созданной новой теме...

« Последнее редактирование: 15 Авг 09, 03:00 от Сталинец »
__________________
Спасибо товарищу Сталину за Сталинский ампир!
12
Навигация по форуму
Переход на форум:
Сейчас на форуме
Сообщения
Всего тем: 1267
Всего сообщений: 50685
Посетители
Гостей: 116
Всего сегодня: 2220